23 ноября в Тель-Авиве в возрасте 86 лет ушел из жизни художник и поэт Михаил Гробман, участник и один из лидеров второго русского авангарда. С 1971 года Гробман жил в Израиле. В 2013 году, когда в Московском музее современного искусства проходила выставка художника, «Лехаим» побеседовал с Михаилом Гробманом. Сегодня мы снова публикуем это интервью.

ИРИНА МАК → Сколько будет на выставке работ?

МИХАИЛ ГРОБМАН ← : 320–330… Больше, чем надо, но мне хочется показать что-то новое, чтобы перестали наконец говорить о Гробмане как о легенде. И у куратора, Лели Кантор-Казовской, родилась идея сделать четыре самостоятельные выставки. Первая показывает Гробмана 1960-х годов. Вторая — период «Левиафана» (группа художников, созданная Гробманом в 1975-м в Израиле, и издаваемая им газета. — И. М.). Третья — концептуальную живопись 1980–1990-х годов. И четвертую мы назвали «Гробман: после искусства».

ИМ → Почему «после искусства»?

МГ ← Потому что на наших глазах произошла контрреволюция постмодернизма, как я это называю. Раньше искусство было насыщено мыслями, философскими соображениями — это была богатая духовная жизнь, она требовала владения профессиональными знаниями и умениями, в том числе техническими. А постмодернизм привел к тому, что на поле искусства появилось много людей, которые называют себя художниками — или их называют, и они проводят в жизнь мысль о том, что художнику необязательно уметь рисовать.

ИМ → Это главный упрек, который обычно предъявляют актуальному искусству.

МГ ←  Актуальное искусство никогда не хвасталось тем, что чего-то не умеет. То, что мы видим в лучших произведениях современных художников, как правило, сделано с большим мастерством и знанием. Я не ругаю современное искусство, я его часть. Но нашлось много людей, обрадованных тем, что, как им показалось, в искусстве можно заработать, ничего не умея. Хотя по большому счету, они ничего не добились — те, кто действительно славен, востребован, знатоки всего и настоящие мастера. А что многим наши работы кажутся непонятными, это проблема не наша, а этих людей.

ИМ → К выставке выходит в «НЛО» ваша книга — это ведь не каталог?

МГ ←  Нет, и это не моя книга. Это монография, написанная Лелей Кантор-Казовской, но там есть и мои статьи. И кроме этого, в издательстве «Барбарис» выходит книга, к которой мы только что наконец придумали название: «Текстильщики: гостевые тетради». Это действительно тетради — 18 штук, факсимильное издание. В 1964-м я купил тонкие школьные тетрадки и стал давать их всем, кто приходил к нам домой, — кто-то писал в них, кто-то рисовал. И все сохранилось — стихи, посвящения, рисунки… Сегодня эти автографы превратились в важные свидетельства эпохи.

ИМ → Кто там отметился?

МГ ←  Кабаков, Рабин, Яковлев… Художники нашего круга, наверное, все — но не только художники. Легче найти, кого в этих тетрадях нет. Там поэты, писатели, ученые, диссиденты. Геннадий Айги, Всеволод Некрасов… У Некрасова стихотворение начинается словами «У Айги две ноги». Есть запись, оставленная Игорем Бахтеревым, последним оставшимся в живых обэриутом.

ИМ → Я хочу спросить о временах, когда все это писалось. В начале 1960-х, когда уже существовала лианозовская группа художников, вы создали свой центр притяжения, в Текстильщиках. Зачем?

МГ ←  Мы там жили, туда к нам приезжала куча народа. А в лианозовскую группу я не входил. Мне очень близок был Евгений Кропивницкий — он был патриарх, я любил его. Я дружил с Рабиным, но как у художников у нас не было ничего общего. Кстати, Володю Яковлева я встретил у Оскара дома, году в 1959-м. Издали увидел — он что-то говорил об искусстве, подошел к «перламутровой» работе Рабина, сказал — вкус пепла. А работы Яковлева я впервые увидел у Сашки Васильева (коллекционер Александр Васильев. — И. М.), который Яковлева очень ценил, всячески протежировал.

ИМ → Вы же были с Яковлевым близкими друзьями.

МГ ←  Близкими — не то слово. И подружились мы тогда же, году в 1959-м. Я помню: раздается телефонный звонок — звонит Алик Гинзбург, говорит, что есть такой гениальный художник Яковлев, ему негде ночевать и не мог бы я его приютить. Приехал Яковлев — я его встретил на остановке, чтобы не потерялся. Не успел он войти и посмотреть на работы, которые у меня висели, как сразу стал говорить: «О, замечательно, тре бьен, тре бьен!» Я потом спросил, почему он тогда сразу стал хвалить, не глядя. А он: «Боялся, что ты меня выгонишь».

Много-много лет потом мы были очень близкими людьми. Я хотел увезти его из страны — уже гораздо позже, Володю это спасло бы, ему не нужен был стационар, он мог бы жить дома, получил бы здесь социальное жилье… Все было возможно, кроме одного — преодолеть советскую систему, вытащить его из клиники…

ИМ → Я не знала, что Яковлев еврей.

МГ ←  Между тем он неоднократно позиционировал себя как еврейский художник.

ИМ → А что такое еврейский художник? Вот вы — еврейский художник?

МГ ←  Конечно. Евреи, где бы они ни жили, делают еврейское искусство.

ИМ → Ваш магический символизм — из еврейской традиции?

МГ ←  Конечно. Мало кто знаком с еврейской художественной традицией, большинство считает, что евреям нельзя было рисовать, и изобразительное искусство было для них чужой стихией. Это не так. Мы помним, что, когда создан был Ковчег Завета, созвали художников — или как их тогда называли? — и приказали украсить ковчег. Искусство в еврейской традиции всегда присутствовало. Другое дело, что были разные периоды, иногда печальные, и я в юности о художественной еврейской традиции понятия не имел. Была домашняя традиция. Справляли Песах, под кроватью стоял ящик с пасхальной посудой. Отец был членом партии и главным инженером, но в субботу не курил. И у многих так было. Янкилевский рассказывал, как у него дома соблюдались традиции, и жил он рядом с синагогой. У Эрика Булатова мама, сбежавшая из Польши в СССР, говорила сначала только на идише. Кабаков диплом делал по Шолом-Алейхему. Многие художники при этом всячески отбрыкивались от своего еврейства, но когда Еврейский музей в Нью-Йорке сделал большую выставку художников-евреев, все они захотели участвовать.

ИМ → Вы-то никогда не отбрыкивались. Вообще, вы кажетесь очень независимым человеком — даже на фоне многих друзей и коллег. Всегда так было?

МГ ←  Да. У меня это было по глупости, по крайней мере, в молодости. А потом привык. Быть свободным — естественное состояние живого существа. Даже если перепелку схватишь, она станет вырываться, а тут человек. Наверное, меня недостаточно за жопу хватали. Хотя ведь и арестовывали — первый раз в 1957-м, мне было 18. В ЦДРИ, при полном зале, я прочитал ни больше ни меньше «Бывали хуже времена, но не было подлей». Все окоченели. И когда я произнес «Маяковский перестал быть поэтом, когда стал коммунистом», меня схватили, подняли и вынесли из зала. Студенты Архитектурного института скандировали: «Отпустите его!» Но с ними быстро разобрались, сказав, что если через пять минут кто-то останется в зале, его выгонят из института. Когда меня допрашивали, больше всего их интересовало, являюсь ли я одиночкой или это группа — только что закончились венгерские события. И в конце концов кагэбэшник говорит: «Мы вас отпускаем».

ИМ → Чем вы тогда занимались?

МГ ←  Работал на стройке. И когда кто-то у меня спрашивал, кто я такой, — а я был бритый наголо, в черном костюме, в стиле Маяковского, я отвечал: «Я каменщик Михаил Гробман». Понятно, что моя принадлежность к пролетариату была фикцией, но тем не менее это меня спасло.

(Опубликовано в №260, декабрь 2013)