Яхиму Тополу 57. Он из писательской династии: его отец — известный драматург, дед прославился романом о Микеланджело, прадед переводил с английского и шведского. Кроме того, он потомственный диссидент — писал тексты для андеграундной рок‑группы, в которой пел его младший брат Филип, дружил с людьми из польской «Солидарности», выпускал самиздатские журналы, ненадолго попадал в тюрьму, в 1989 году участвовал в «бархатной революции». Как прозаик печатается с начала 1990‑х. В 2017 году за роман «Чувствительный человек» (в основе романа, как и некоторых других книг Топола, — гротескное изображение чешско‑русских отношений) получил Государственную премию Чехии.

В этом году в издательстве «Книжники» в переводе Сергея Скорвида вышел роман Топола «Мастерская дьявола» — фарсовый микс из Терезина, Хатыни, евреев, белорусов и проч. Впервые роман был издан в 2009 году (в оригинале он называется «Холодная земля») и стал самой известной книгой Топола. Он переведен на два десятка языков. Русский перевод появился одновременно с арабским и чуть раньше перевода на иврит.

МИХАИЛ ЭДЕЛЬШТЕЙН → Еще до того как я начал читать вашу книгу, я читал рецензии на нее, где говорилось, что это сатира на превращение исторической памяти в бизнес. Но когда я прочитал роман, мне показалось, что объект сатиры — скорее историческая память сама по себе, слишком хорошая память, не позволяющая расстаться с прошлым. Разве для ваших белорусских героев это история про деньги, а не про справедливость и несправедливость?

ЯХИМ ТОПОЛ ← Мы с вами жители Восточной Европы, у нас более или менее одинаковая история. Поэтому вы понимаете книгу так же, как я. А рецензенты из западноевропейских стран действительно увидели в ней сатиру на бизнес. Разница в том, что во Франции, Бельгии, Голландии тема Второй мировой войны закрыта и помещена в музеи. А для нас она жива, вероятно, потому, что следствием войны стали несколько десятилетий несвободы и это ее как бы законсервировало.

В убийстве жителей белорусских деревень принимали участие и две словацкие дивизии. И эти преступления словаков никто не расследовал. Один из украинцев, виновных в уничтожении Хатыни, был осужден только в 1975‑м. Все продолжается годы и годы спустя. И то, что сейчас происходит в отношениях между Россией и Чехией, все эти споры вокруг памятников маршалу Коневу или власовцам — это большое несчастье, мы словно бы переносимся в то время, забываем, что на дворе как‑никак 2020‑й. Западные люди не понимают этого, весь этот наш бардак. Когда роман перевели в скандинавских странах, его восприняли там как забавную диковинку.

Фото: Вадим Бродский

МЭ → В вашем романе Сара, девушка из Швеции, говорит герою, что все в Восточной Европе ненормальные.

ЯТ ← Да‑да, и она права. Она же говорит ему, что разницу между ними создали «десятки лет террора, угнетения и унижения». Я приехал сейчас в Россию со своей дочерью, которой 23 года. Она ведет себя, как Сара. Она спрашивает: «Запад, Восток, что это вообще такое?» Я начинаю ей объяснять: «Сталин! Гитлер!» А она мне: «Ага‑ага, я поняла. А что сегодня на завтрак?» При этом она умная девушка. Но все равно — современные молодые люди говорят нам: «Шли бы вы уже со своей историей».

МЭ → С одной стороны, надо помнить, нельзя забыть. С другой — вы показываете, как долгая историческая память превращает людей в маньяков. Где грань?

ЯТ ← Еще у Достоевского в «Бесах» показано, как из борца за свободу, справедливость, мир постепенно вырастает убийца. И Алекс в моем романе точно так же из друга превращается в преследователя. Любой фанатизм чреват этим. Но как обойтись без фанатизма? Тридцать лет назад, когда начиналась «бархатная революция», лозунгом демонстрантов было: «Мы безоружны, мы не такие, как коммунисты». Но это сработало только потому, что коммунистический режим уже одряхлел и против революционеров не направил танки. Пацифизм возможен, когда твой враг позволяет тебе быть пацифистом. Ненасилие Ганди прошло в Индии с англичанами, но попробовал бы он применить его против Сталина или Гитлера.

МЭ → Почему вы выбрали Белоруссию местом действия вашего романа?

ЯТ ← Перед началом работы над романом я все время пытался понять, кто я на самом деле: западноевропеец, восточноевропеец, житель Центральной Европы? И я поехал в Белоруссию и, вернувшись оттуда, решил, что все‑таки отношусь к Западной Европе. Видите, я говорил вам, что чувствую себя восточноевропейцем, а сейчас говорю обратное… Корни этих различий уходят в тоталитаризм, в режим Сталина и во времена войны. До Второй мировой в Белоруссии жило 9 млн человек, и до сих пор точно не известно, сколько из них погибли — то ли 2 млн, то ли 3 млн. А в Чехословакии до войны жило почти столько же — 10 млн, из них погибло около 300 тыс., в основном евреи.

Первый раз я приехал в Белоруссию после «бархатной революции», мне тогда было лет 27–28. А перед этим я писал репортаж из Терезина. И когда я попал в белорусскую деревню, то стал рассказывать о нем — у нас был концентрационный лагерь, там погибло столько людей! И какая‑то бабушка сказала: «А, да, у нас тоже был». Завела меня за избушку, и я увидел кладбище, на котором похоронено 20 тыс. человек. Для меня это был шок. При этом Терезиенштадт знают во всем мире, о нем рассказывают в учебниках, возят экскурсии. А про то, что было в Белоруссии или в России, не знает почти никто.

Толчком к написанию романа стала книга Алеся Адамовича, Янки Брыля и Владимира Колесника «Я из огненной деревни». Год назад мы познакомились со Светланой Алексиевич, я модерировал ее выступление в Пражском национальном театре, и для меня было приятным сюрпризом узнать, что она считает Алеся Адамовича своим учителем.

Но просто писать исторический роман, да и вообще учить историю — занятие скучное. Меня спасло то, что я превратил книгу в фантасмагорию, насытил ее черным юмором и таким образом нашел, как мне кажется, какой‑то баланс. Я разговаривал с двумя чешскими писателями, Иваном Климой и Арноштом Лустигом, которые детьми пережили Терезин (а Лустиг еще Аушвиц и Бухенвальд). Они оба сказали, что я имею право использовать черный юмор в своем романе. Для меня это было очень важно.

МЭ → При желании автора «Мастерской дьявола» можно назвать белорусофобом, антисемитом, да и чехофобом тоже. Были ли негативные отзывы о романе?

ЯТ ← В Чехии книгу попытались критиковать. Но я поступил умно. Я подговорил выступить Лустига, который был очень популярен, и он сказал: «Кто будет нападать на Яхима, тот от меня получит». О, Арношт был настоящий мачо!

Еще были две разгромные рецензии от белорусских критиков, один из которых живет в Праге, другой в Белоруссии. Они обвинили меня в том, что я не понимаю их страну — мол, я просто придумал какое‑то государство и дал ему реальное название. Но мне, когда я работал над романом, помогали мои белорусские друзья, они рассказывали о местных реалиях, вплоть до названий блюд. Я упомянул их в списке благодарностей, хотя и под вымышленными именами, чтобы у них не было неприятностей с людьми Лукашенко.

МЭ → Вы упомянули о демонтаже монумента маршалу Коневу и установке памятника солдатам Русской освободительной армии. Как вы относитесь к этой истории?

ЯТ ← Я думаю, что история — это наше проклятие. Ужасно, когда мы сейчас начинаем заниматься вещами, с которыми должны были развязаться десятки лет назад. Речь идет не о памятнике нацистам или их пособникам. Это попытка увековечить память конкретных людей, которые сохранили жизни нашим родным и близким. Кроме того, чехи очень болезненно реагируют, когда русские советуют им, что они должны или не должны делать. Я вырос в городе, в котором — как и везде в Чехословакии — были площадь Ленина, проспект Брежнева, улица Героев революции и так далее. Потом это все ушло, но соответствующее отношение осталось. Так что когда из России нам дают советы, мы тем более поступим по‑своему.

МЭ → Как быть с тем, что одни и те же люди освобождали Чехию в 1945‑м и оккупировали в 1968‑м? Как чехи живут с этим шизофреническим прошлым?

ЯТ ← Мне было шесть лет в 1968‑м, и я помню, как люди на улицах плакали и кричали: «Вы освобождали нас, а теперь пришли нас завоевывать!» А другие люди брали камни и бросали в советские танки. Мое детство прошло в тени страха перед Россией, которая тогда называлась Советским Союзом. В городке, где я жил, в речке стоял затопленный танк. И нам было совершенно все равно, немецкий ли это танк, оставшийся с 1945‑го, или советский, утонувший в 1968‑м. Мы с детства относились одинаково к тем и к другим.

И как раз об этом хаосе и ощущении опасности незакрытого прошлого написана моя книга. Но в то же время — внимание! — это история еще и о любви. Герой в книге трижды влюбляется. Это такой простачок, с которым все время происходят ужасные вещи, а он не теряет посреди всего этого способности увлекаться женщинами.

МЭ → Гротеск, черный юмор — фирменные черты чешской литературы, какой мы ее знаем. Какие имена чешских писателей для вас особенно важны, в какую традицию вы себя вписываете?

ЯТ ← Думаю, черный юмор — это защита маленького народа, существующего между двух сильных держав: Германии и России. Нас в несколько раз меньше, чем поляков, поэтому они себя ощущают героической нацией, а мы только шутим. Романтизм хорош, когда вас много, а прагматизм — когда вас мало.

Два главных имени — это Ярослав Гашек и Богумил Грабал. Но я могу назвать еще несколько менее известных писателей, работавших в близкой мне манере, хотя бы Эгона Бонди. Правда, я отличаюсь от них тем, что принадлежу к первому поколению людей, которые уже в молодости ощутили себя свободными. Мой отец был драматургом поколения Вацлава Гавела, и его пьесы не ставились, были под запретом. А у нас такого уже не было, мы не сталкивались с цензурой.

МЭ → Вы называете Гашека своим любимым писателем. Но считается, что чехи его не любят и даже обижены на него. Это правда?

ЯТ ← Моя мама ненавидела Гашека. Она считала, что он изобразил чехов нацией постоянно пьяных мужиков. А я считаю, что Швейк — намного более глубокий и положительный персонаж, чем принято считать. Да, он вояка и алкоголик, но он никогда никого не предавал, не посылал на смерть, а действовал на свой страх и риск. Он кажется мне похожим на солженицынского Ивана Денисовича — маленький человек, который не борется открыто с мировой несправедливостью, но сохраняет в себе что‑то главное.

МЭ → В России тоже была своя школа гротеска. И про одного из ее крупнейших представителей, Салтыкова‑Щедрина, кто‑то сказал, что его ненависть к существовавшему строю — только частный случай его мизантропии. Насколько черный юмор связан с мизатропией?

ЯТ ← Я, наоборот, использую черный юмор, чтобы не прослыть мизантропом. Пусть считают, что за ним скрывается моя глубокая любовь к человечеству.

Роман Яхима Топола «Мастерская дьявола» можно приобрести на сайте издательства «Книжники»