Материал любезно предоставлен Tablet

«Лехаим» публикует полный русский перевод нашумевшего последнего интервью Шимона Переса редактору Tablet Magazine Дэвиду Сэмьюэлсу.

Начало

ДС → Вы были свидетелем того, как Америка пришла на Ближний Восток, когда англичане оттуда ушли. Пришла не совсем в роли империи, но определенно в роли гаранта договоренностей между ближневосточными государствами. А теперь вы видите, как Америка… не то чтобы совсем покидает этот регион, но все к тому идет.

ШП ← Ну что же, я могу сказать, что она может это себе позволить, потому что инвестиции в дружбу работают по сей день. У Америки есть НАТО. У Америки есть Европа, то есть 600 миллионов человек, которые поддерживают американцев.

Путин говорит: «Слушайте, чего они от меня хотят? Зачем им НАТО? Советского Союза больше нет. Организация Варшавского договора распалась. Я готов войти в НАТО, как и вы! Но зачем им в НАТО Грузия? Зачем им там Румыния? Они хотят в Европу — пусть идут в Европу. Но с чьей армией они хотят сражаться?»

А потом он сказал: «Вы думаете, я не знал, что Крым всегда принадлежал России, а Хрущев отдал его Украине в подарок? Но мне не было до этого дела, пока они не позвали украинцев в НАТО. Зачем? Я их не трогал. Они хотели в Европу, я сказал: отлично, идите в Европу. Но зачем они понадобились в НАТО?»

Путин рассказал мне о своем разговоре с Обамой: «Я сказал Обаме: “Знаете что? Я готов поддержать вас на Ближнем Востоке. Экономически, не военной силой. Я вложил 4 миллиарда в Ливию. Мы готовим там смену режима”. А потом, однажды утром я читаю, что Обама порвал отношения с Ливией. Я потерял четыре миллиарда. И я спросил его: “Зачем вы это сделали? Вы не думаете о том, что будет там потом?”»

ДС → Может быть, Обама думал как‑то иначе.

ШП ← Я сказал Путину: «Глядите, несмотря на все это, почему бы вам не сделать то, что делают американцы? Создайте другое правительство или какой‑то руководящий орган, который создаст условия для роста компаний. У вас есть только правительство. В правительстве сидят самые амбициозные люди. Они коррумпированы и они коррумпируют других, они нелояльны. Заведите компании, и пусть они делают то, что делают американские компании».

«Ну допустим, — сказал он, — и что вы предлагаете?» Я говорю: «У нас в Израиле есть миллион русскоговорящих людей. Мы лучшие — или среди лучших — в науке. Мы готовы вам помочь. Действуйте отдельно от правительства. Бросьте его, оно все равно коррумпировано. Так вы не победите». (Смеется.)

Он говорит: «О’кей, давайте попробуем». И вот мы пробуем. А абсурдность ситуации в том, что было несколько американских компаний, которые порядочно вложились в Россию, и теперь у них большие проблемы. Они попросили меня помочь им выпутаться.

ДС → В прошлый раз мы отлично поговорили об истории, и нам обоим нравятся французы, так что я приготовил вам еще один исторический вопрос. Насколько хорошо вы знали Мари‑Пьера Кёнига?

ШП ← Кениг? Он был моим хорошим другом. Пьер Кёниг. Гм.

ДС → Я хотел спросить вас о нем. Расскажите, как зародилась эта дружба и что он был за человек? Он прославился одной из самых смелых битв во Второй мировой.

ШП ← Он был героем Бир‑Хакейма (битва в Ливии, которая вместе с обороной Тобрука вынудила силы Оси отменить планируемый захват Мальты и отложить вторжение Роммеля в Египет). В Бир‑Хакейме был израильский отряд, отряд еврейских бойцов. Знаете, когда я впервые общался с Де Голлем, он сказал мне, что не мог поверить, что евреи могут быть солдатами. Пьер Кёниг потом стал министром обороны.

ДС → Вы понимаете, к чему я клоню.

ШП ← Да. Позвольте мне небольшое отступление. Здесь, на Ближнем Востоке, было два французских посланника. Пьер Жильбер был послом Франции в Израиле, а Кув де Мюрвиль был послом в Египте. Оба были очень талантливыми людьми и настоящими интеллектуалами. Пьер Жильбер стал нашим закадычным другом. И тогда Де Голль решил назначить Кува де Мюрвиля министром иностранных дел. (Смеется.)

Все, что Франция делала для Израиля, она делала благодаря Пьеру Жильберу. И вот, поскольку Пьер Кёниг был моим другом, я попросил его поговорить с Де Голлем. Тот понял, чего он хочет, и потому откладывал встречу. Кёниг тем не менее как‑то смог его увидеть и сказал ему: «Все мои друзья, все твои друзья, все наши товарищи по оружию — все уверены, что ты совершаешь ошибку, увольняя Жильбера». Де Голль прервал его со словами: Пьер, mon cher, для тебя пришло время сменить друзей». Это конец истории.

ДС → (Смеется.) Вы пришли к Пьеру Кёнигу и сказали: «Израилю нужны современные боевые самолеты». Сказали ли вы ему также, что Израилю нужно развивать ядерный потенциал, разумеется, исключительно в мирных целях?

ШП ← Я начинал не с ним.

ДС → А с кем?

ШП ← Много с кем.

ДС → О да, можно представить.

ШП ← Об этом можно рассказывать бесконечно. Где бы начинали? И тут, и там. Но лучше всего получилось с джентльменом по имени Бурже‑Монури. Он был французским министром внутренних дел, а по сути и министром обороны — из‑за войны в Алжире. Его дед был maréchal, маршалом, он завоевал Египет для Наполеона. И у него был друг, возглавлявший его офис, Абель Томас, очень странный субъект. Он говорил как пулемет. И ел… я никогда не видал такого аппетита. Когда наш глава Моссада был в Париже, Абель Томас пришел к нему — он хотел встретиться со мной. И он пригласил нас на обед. Мне кажется, за тот обед он съел 25 устриц. Невероятный аппетит! Но он ругал Гитлера как никто другой. Они оба — Абель Томас и Бурже‑Монури — были схвачены немцами, и оба сбежали. Бурже было тогда 30 лет. Он стал очень смелым борцом Сопротивления. И Абель Томас вместе с ним, они охотились за нацистами.

Под конец нашего разговора я спросил Абеля: «От чьего имени вы говорите?» Он говорит: «В смысле? От имени министра внутренних дел, Мориса Бурже‑Монури». Я говорю ему: «Могу ли я с ним встретиться?» «Почему бы и нет? Когда бы вы хотели?» «Да хоть сейчас».

Он поднимает трубку и звонит Бурже‑Монури, рассказывает ему про меня, и тот соглашается со мной встретиться и спрашивает, когда. Абель говорит: «Он хочет прямо сейчас». И мы вышли из ресторана и пошли прямо домой к Бурже‑Монури, которого я до того никогда не видел. И он открыл для нас бутылку выдержанного вина. И я многое ему рассказал и высказал наши пожелания. И он сказал: «О’кей, я вам помогу».

Я сказал ему: «Нам нужны самолеты и нам нужны танки». Он говорит: «Тут есть одна проблема. Большая часть того, что у нас есть, принадлежит НАТО, поэтому я не могу этим распоряжаться. Самолеты, которые мы производим (они тогда выпускали истребители “Мираж” и другие самолеты), все финансировались НАТО. И есть эмбарго против поставок оружия на Ближний Восток».

«Я готов закрыть глаза на это и дать вам все, что вы хотите. Но у меня есть одно условие. Ни ваш министр иностранных дел, ни наш министр иностранных дел не должны иметь ни малейшего представления об этом». Так это и осталось между нами.

А потом был Суэцкий кризис, но это уже другая история.

ДС → Вы хотите сказать, что это была идея французов, а не ваш с Даяном план?

ШП ← Это была идея французов. Потому что это он меня позвал. Поначалу — да, французов и англичан. Они знали, что за год до того Бен‑Гурион пытался пройти до Шарм‑эль‑Шейха, чтобы открыть себе пролив Эт‑Тиран. Но они не получили большинства в правительстве. Но они знали, что наша армия уже готова к этому.

И вот он звонит мне и говорит: «Шимон, вы можете зайти?» Я пришел к нему, а там собрался генштаб французской армии. И Бурже сказал: «Смотрите. Мы с англичанами хотим вновь открыть Суэцкий канал. Как вы полагаете, сколько времени займет пройти через Синай и выйти к Суэцу? Я сказал, что не помню, но приблизительно две‑три недели. Он говорит: «Что? Англичане утверждают, что два‑три месяца. А вы говорите, две‑три недели?»

Я сказал ему: «Я не ребенок, я называю вам рассчитанное нами время». И он ответил: «Смотрите, тут между нами есть существенные расхождения — мы хотим сделать это прямо сейчас». Потому что во Франции тогда правительство менялось каждое воскресенье‑понедельник. «А англичане хотят заняться этим после зимы, потому что хотят добираться туда по морю». Поэтому у них был конфликт по вопросу о датах и сроках.

Я был уверен, что Бен‑Гурион откажется участвовать, потому что он не доверял англичанам, но им я этого не сказал. Со мной там был мой заместитель, мы вышли. Он мне говорит: «Шимон, ты мой друг, но правительство должно тебя повесить. Потому что ты создаешь впечатление, будто мы готовы участвовать, но у тебя нет полномочий это решать». И я сказал ему: «Да, о’кей, пусть они нас повесят, но мы откроем Суэцкий канал». (Смеется.)

Как бы то ни было, я отправил телеграмму Бен‑Гуриону. Как правило, он не отвечал по поводу теоретических возможностей. Но я получил короткий ответ: «Скажи им, что мы предпочитаем французскую дату».

ДС → Тогда никто не мог вообразить, что у Эйзенхауэра случится роман с Нассером?

ШП ← Нет. Но французы боялись, что если Эйзенхауэр узнает, у нас будут проблемы. Они также опасались [британского премьер‑министра Энтони] Идена. А он был такой красивый парень, бог мой, и какой он был политик. Он хотел устроить такую войну, чтобы на ней никто не убивал и никто не был убит. (Смеется.)

Иден не хотел нас, он думал, что они справятся вместе с французами. Мы не хотели их. Но Бурже был тверд.

А другим человеком был Ги Молле, лидер французской социалистической партии. Наше руководство было настроено проанглосаксонски. Уважения к Франции не было никакого. Бен‑Гурион считал, что Де Голль — несерьезный человек, с тех самых пор как Шарль сказал: «Тяжек крест, который мы несем». (Смеется.)

Они мне сказали: «Ты с ума сошел? Ты собираешься что‑то делать вместе с французами, а они проиграли войну».

Бен‑Гурион был человек прямолинейный. И это доставляло мне много хлопот. Каждый раз, когда я приводил к нему кого‑то из Франции, он, прежде чем поздороваться, спрашивал: «Почему вы проиграли войну?» И мой гость обижался.

Но я сказал Бен‑Гуриону: «Смотри, ничего не выходит с американцами. Ничего не выходит с англичанами — они против Израиля. Америка по‑прежнему связана с саудовцами и их нефтью. Она не даст нам ничего». И я предложил Францию. Он сказал: «Что?!» Я говорю: «Смотри, я не знаю ни слова по‑французски, я не знаю ни души во Франции. Но дай мне попробовать». Мне тогда было 25–26 лет. Но он полностью мне доверял. И он сказал: «Иди и пробуй».

Следующим человеком, с которым я вел переговоры, был Ги Молле. Это было за несколько месяцев до выборов. В посольстве мне сказали: «Вы хотите пообщаться с лидерами всех партий, но с одним из них вам встречаться необязательно». «Это с кем же?» «С Ги Молле». У социалистов тогда было 11%. «У него нет никаких шансов стать премьер‑министром». Но вопреки совету нашего МИДа, я отправился на встречу с Ги Молле, потому что мы оба были членами Социалистического интернационала. Другим его преимуществом было то, что он говорил по‑английски. И вот я встречаюсь с ним и начинаю разговор, а он меня прерывает. И что же он говорит? «Я хочу кое‑что прояснить. Вы слышали, что я антисемит?» Я не знал, что ему ответить.

ДС → «Конечно, мсье!»

ШП ← Ну да. И я сказал: «Я знаю, что ходят такие слухи». Но я не хотел подставляться. Он сказал: «Ерунда». И объяснил, что он боролся с Даниэлем, евреем, за место лидера социалистической партии — один из них должен был сменить на этом посту Леона Блюма. «Я победил, он проиграл. Но я друг евреев, я друг Израиля».

Я сказал: «Хорошо, большое вам спасибо, только я этим не удовлетворен». «Почему?» «Потому что мы оба социалисты. А это значит, что перед выборами мы лучшие друзья. А после выборов вы нас забудете».

Он говорит: «Приведите пример». Я ему рассказываю: «[Британский лейборист Эрнст] Бевин тоже был нашим другом и товарищем по социалистическому движению. Как только он пришел к власти, он стал нашим злейшим врагом». Молле говорит: «Но я не Бевин. И не буду им». И он пообещал мне всё.

ДС → А вы что для него сделали?

ШП ← Перед тем, как мы расстались, он сказал: « Я хочу вас кое о чем попросить. Пресса настроена против меня. А у вас много друзей в Париже, которые работают в прессе. Замолвите за меня словечко». [Смеется.] Я ничего не знал про Францию и никого там не знал. И я сказал ему: «Ги, поверьте мне, я тут никого не знаю». Он говорит: «Не скромничайте». Две недели спустя одна из газет вышла с его портретом на первой полосе и очень дружелюбной статьей о нем.

ДС → Ага.

ШП ← Он позвонил мне и сказал…

ДС → «Спасибо! Вы человек слова!»

ШП ← (Смеется.) Я сказал ему: «Ги, тут нет моей заслуги!»

ДС → Как вы полагаете, насколько важна для еврейских политиков антисемитское представление о том, будто евреи тайно контролируют банки, средства массовой информации и иностранные правительства? Это заблуждение временами может сослужить службу государству Израиль, не так ли?

ШП ← Да, в тот раз сослужило.

И представьте себе, социалисты выиграли выборы. А Ги Молле стал премьер‑министром [1956–57]. Через несколько минут после того, как результаты выборов были объявлены в новостях, Ги Молле мне позвонил. И сказал: «Я победил. И скоро вы увидите, что я выполню все, что обещал. Я хотел бы с вами увидеться завтра, в домашней обстановке». И прилетел из Тель‑Авива в Париж, и мой субботний ужин прошел в компании Ги, его жены и двух дочерей, которые перед этим приезжали в Израиль по нашему приглашению.

ДС → Мм.

ШП ← И я не могу вам в деталях изложить, что было дальше, но произошло нечто беспрецедентное. Никогда в истории ни одна нация не давала другой нации такого шанса, помогая ей в том, что было столь необходимо для ее выживания. Никогда.

ДС → Я провел много времени во Франции за последние пять лет, у меня там есть близкие друзья. Ситуация там теперь иная. Да, и в 1980‑е были взрывы, и синагоги выставляли охрану. И евреи жаловались и жаловались. Но теперь родители боятся отпускать своих детей в государственные школы. Боятся выходить на улицу. Вы знаете французов и еврейскую общину во Франции гораздо дольше, чем я. Вы смотрите на них — и что вы им говорите? Вы должны оставаться во Франции, потому что у французской еврейской общины долгая история, а Израилю важны отношения с Францией? Или: пора покинуть эту страну, потому что там больше нет будущего для вас и ваших семей?

ШП ← История современной Франции — это дело Дрейфуса. Кто первым выступил против этого дела?

ДС → Эмиль Золя.

ШП ← Да. Зачем он это сделал? Во Франции четыре премьер‑министра были евреями. Не забывайте об этом.

Знаете, в чем разница между Францией и Америкой? В Америке, как только вы садитесь с человеком в машину, он тут же рассказывает вам, сколько у него детей и к какому психотерапевту он ходит. И вы уже друзья. Но это не удерживается надолго. Вы должны постоянно поддерживать эти отношения. Во Франции — ровно наоборот.

ДС → Да, у меня такой же опыт.

ШП ← Во Франции очень трудно с человеком подружиться. Но если вы уже подружились, то это ваш друг на всю жизнь.

ДС → Пришло ли время евреям Франции покинуть свою страну?

ШП ← Смотрите, я предпочитаю, когда евреи живут здесь. Не потому, что им где‑то плохо, а потому, что здесь они чувствуют себя дома. Я хочу, чтобы Израиль очаровывал людей — не только спасал их.

ДС → У меня есть еще один исторический вопрос. Вы были знакомы с Аббой Ковнером, верно?

ШП ← Да. 

ДС → Про Ковнера, великого ивритского поэта и партизана, рассказывают, что после войны он планировал отомстить немцам за Холокост. План состоял в том, чтобы отравить систему водоснабжения Нюрнберга и водопроводы еще четырех городов Германии. Яд для этой операции изготовил Эфраим Кацир, который тогда работал в Институте Вайцмана, а позже стал президентом Израиля. Ковнер взял этот яд с собой, отплывая в Европу на корабле, но британский патруль снял его с судна, и его группа выкинула яд в воду. Кто им сказал?

ШП ← Я не знаю.

ДС → Ведь эта месть, осуществись она, стала бы, вероятно, самой страшной моральной катастрофой за всю историю еврейского народа.

ШП ← Я согласен. Согласен. Я бы никогда этого не сделал. Никогда.

ДС → Мне интересно, знали ли вы про этот замысел.

ШП ← Нет. Я не знал. А если бы и знал, я бы был однозначно против этого. Однозначно.

ДС → Вместо этого Бен‑Гурион сел с немцами за стол переговоров.

ШП ← Потому что немцы были нам должны. И дело даже не в том, что мы хотели получить компенсацию. Он считал, что новое поколение немцев, нравится вам это или нет, не может нести ответственность за то, что натворили их отцы. Бен‑Гурион говорил, что мы не должны забывать и не должны прощать. Но мы не будем обвинять молодых. И теперь Германия — лучший друг Израиля. Лучший друг.

ДС → Ангела Меркель приняла в Германию более миллиона мусульманских беженцев, многие из них — из Сирии. И в последние полгода сообщалось о визитах больших делегаций немецких бизнесменов в Тегеран и о планируемом официальном визите Рухани в Берлин. Если иметь это все в виду, можно предположить, что в будущем Германия станет не таким уж большим другом Израиля.

ШП ← Нет.

ДС → Нет?

ШП ← С Германией такого не случится. Я подружился с Францем Йозефом Штраусом. Он был министром обороны. И я говорил ему: «Французы помогают нам оружием. Американцы помогают нам деньгами. Вы должны сделать и то, и другое». (Смеется.)

Дайте нам оружие и деньги. Но он ответил: «Мне нужно большинство в парламенте. А социалисты против того, чтобы Германия была замешана в поставках оружия. Поговорите с социалистами».

Социалистов в комитете по обороне представлял некто Эрлер. Очень милый господин. Очень скромный. Я пришел к нему. И он мне сказал: «Мы не хотим быть замешаны ни в какой войне». Я ему ответил: «Вы уже устроили войну. А теперь это может снова с нами случиться. Разве у вас есть право это допустить? Чисто теоретически?» И, к моему огромному удивлению, он сказал: «Да, я согласен».

Госпожа Меркель дала нам четыре или пять подводных лодок. Они дали нам оружие бесплатно.

Знаете, меня позвали участвовать в каком‑то симпозиуме про Эйнштейна. Я подумал, что Эйнштейн был не только великим ученым, но действительно мудрым человеком. Поскольку он пришел к выводу, что мы существуем в относительности. А ведь антоним относительности, по сути, это тирания.

Я не верю, что мы можем достичь совершенства. Но я верю в то, что попытка достичь совершенства — это уже часть совершенства. Я не уверен, что мы его достигнем, но уверен, что мы должны попытаться.

ДС → Я родился в 1967 году, то есть в следующем году мне исполнится 50. Тогда же будет юбилей победы Израиля в Шестидневной войне и 50‑й год оккупации. Эти два события, первое из которых в коллективной памяти представляется спасением еврейского народа и еврейского государства…

ШП ← Шестидневная война?

ДС → Государство могли стереть с лица земли. Вместо этого, наоборот, была одержана великая победа. Но тогда же евреи стали правителями над другим народом. Можно ли называть то, что длится уже полвека, временным? Я знаю, что я сам лишь временен, как и вы. Но чувствуем мы иначе.

ШП ← Я не уверен, что Шестидневная война была такой уж великой победой. Я уверен, что мы совершили ошибку, не обратив эту победу в мир. В результате получили Войну Судного дня. Так что дело не в том, что вы вступаете в войну, а в том, как вы ее заканчиваете. И даже если вы оказываетесь победителем поначалу, дальше вы можете все испортить, опьянев от успеха.

ДС → Расскажите поподробнее.

ШП ← Нельзя рассматривать историю по кусочкам. История — это последовательность взаимосвязанных событий, одно следует из другого. И разумеется, у меня были свои представления об этой войне, в которые я сейчас не хочу вдаваться.

Не забывайте, что в то время прошел слух, будто у Израиля уже есть то, о чем мы уже говорили сегодня. И в Войну Судного дня Садат заявил, что они не хотят приходить в Израиль. А их цель была добраться до центра Сиона. Почему он остановился?

Было ли у нас это оружие или нет, другой вопрос. Но арабы были уверены, что оно у нас есть. И это помогло нам в Войне Судного дня.

ДС → Да. Садат остановился нарочно. Это была такая публичная демонстрация.

ШП ← Именно. И я хочу вам сказать еще кое‑что. Оккупация — это ошибка. Я думаю, что это исходная ошибка. Основа всего еврейского существования — нравственность. Это больше, чем сила, чем власть. Не та нравственность, о которой говорят, а нравственность в деле. И я думаю, то, что нравственно, то и разумно. Я думаю, что самая мудрая вещь в жизни — быть честным человеком. И кстати, это не стоит денег, знаете ли. 

ДС → Иногда стоит.

ШП ← Лучше потратить деньги на это, чем потратить и сидеть в тюрьме.

Я считаю, что после Шестидневной войны нам нужно было попытаться заключить мир.

ДС → Когда я был молод, несправедливость оккупации очень беспокоила меня. Она меня злила, потому что я видел альтернативу. Теперь это меня беспокоит, потому что я не вижу альтернативы.

ШП ← Шестидневная война не имела целью оккупировать другой народ. Арабы пытались убить нас. Мы пошли на войну, потому что на нас нападали семь раз. Они превосходили нас численно, у них было больше оружия. Так что с точки зрения еврейской справедливости, тут все не так ясно. Но я думаю, что мы поступили бы мудро, если бы попытались превратить нашу победу в соглашение между двумя государствами.

ДС → Я думаю, Ицхак Шамир поступил бы мудро, если бы принял соглашение…

ШП ← Лондонское?

ДС → Которого вы достигли в Лондоне в переговорах с королем Хусейном.

ШП ← Да, это было лучшее соглашение.

ДС → Да.

ШП ← Лучшее. По сей день. Но я хочу сказать вам кое‑что…

ПОМОЩНИК ПЕРЕСА → Ваш следующий гость ожидает уже полчаса.

ДС → Пожалуйста, закончите фразу, которые вы начали. И тогда примете гостя, который ждет полчаса.

ШП ← Я хочу закончить, да. Путь к миру лежит не через войну и не через переговоры. Он лежит через инновацию. Вы можете достичь высот в науке, не ходя на войну. Вы можете быть страной маленькой по площади, но великой по содержанию. И даже сейчас такая опция существует. Это трудно, это отнимает время, но всё трудно. Я всю свою жизнь был мечтателем. И, как вы заметили в прошлый раз, оптимистом. Я сделал такой выбор — быть оптимистом.

ДС → Да, такая фраза мне по душе! (Смеется.)

ШП ← Я полагаю, что заниматься прошлым — потеря времени. Вы все равно не сможете его изменить. (Смеется.)

Считается, польза в том, что вы не повторите старых ошибок. Ну так вы совершите новые. (Смеется.)

Прошлое не нуждается в будущем, и будущее не нуждается в прошлом.

ДС → Я уверен, у вас есть в запасе еще пара таких максим.

ШП ← Лучше мечтать, чем вспоминать.

*  *  *

Шимон Перес умер на 94 году жизни, 28 сентября 2016 года.

Оригинал публикации: One Last Interview. By David Samuels