Резонанс

Одно последнее интервью

Дэвид Сэмьюэлс 28 сентября 2017
Поделиться

Материал любезно предоставлен Tablet

Год назад ушел из жизни Шимон Перес. «Лехаим» публикует полный русский перевод нашумевшего последнего интервью Переса редактору Tablet Magazine Дэвиду Сэмьюэлсу.

Шимон Перес был одним из великих фокусников в современной политике, способным из ничего создавать факторы, кардинально меняющие ситуацию. Как и многие другие — или даже все — успешные фокусники, он совмещал способность мыслить глобально с прекрасной ориентацией в огромных смысловых системах, в рамках которых протекала его деятельность, и с талантом правильно «прочитывать» других людей и убеждать их дать ему то, что ему нужно. И друзья, и враги Переса сошлись бы в том, что Израиль был слишком тесной ареной для его талантов и что его воздействие на историю было бы еще заметнее, живи он в другой стране, побольше. На это можно было бы возразить, что Перес не мог появиться ни в каком другом месте — Израиль был его музой.

Прямой потомок реб Хаима Воложинера, лучшего ученика Виленского Гаона, Перес в 11 лет эмигрировал из Польши (ныне это Беларусь) в Палестину, где затем стал личным помощником Давида Бен‑Гуриона, основателя Государства Израиль. Бен‑Гурион увидел в Пересе блестящего молодого человека, который говорил на пяти языках, а сочетание в нем амбициозности и жажды одобрения гарантировали его преданность. Когда я спросил Переса в ходе нашего большого интервью с ним три года назад, что он помнит о возвращении в Европу после Холокоста, унесшего жизнь его любимого дедушки рабби Цви Мельцера вместе с жизнями всех остальных Мельцеров и Перских, он рассказал об эпизоде, запечатлевшемся в его памяти: как поздно ночью, в отеле, он беседовал с Бен‑Гурионом и Голдой Меир и Бен‑Гурион предпочел его ответ на вопрос ответу его соперницы Голды.

Список свершений Переса велик, и полдюжины из него хватило бы, чтобы заполнить биографию любого политика, игравшего значительную роль на мировой сцене и добившегося больших успехов. Он построил многие из тех систем и взаимоотношений, на которых зиждится израильское мощное оборонное ведомство. Он получил оружие из Франции и аннулировал эмбарго, которое было призвано задушить Израиль в его колыбели. Он был отцом израильского ядерного реактора в Димоне и, согласно последним сообщениям Колина Пауэлла, более 200 израильских ядерных бомб. Он стоял за Соглашениями в Осло, обещавшими мир, о котором многие израильтяне и палестинцы мечтают и который в то же время отвергают. Он был дедушкой — и духовно, и практически — израильского хайтека, чей инновационный потенциал не перестает поражать мир.

Критики Переса зачастую понимали его неправильно, равно как и его самые горячие поклонники, поскольку он жил в релятивистском мире, где действовал как иллюзионист, а его медиумом была политическая власть. Противоречия были частью его искусства и частью высшего порядка. Он был одновременно воплощением израильских надежд на мир и создателем его оборонного комплекса. Он был страстным эгоистом, который искренне пекся о еврейском народе и о будущем человечества. Он очаровывал людей своей теплотой и отеческой заботой, особенно в старости, но при этом сохранял видимый иммунитет к большинству нормальных человеческих эмоций — даже в тех ситуациях, когда другие опытные политики были бы вне себя от гнева или горя. Он поддавался манипуляции, равно как и сам манипулировал другими. Он был отцом поселений. Он любил думать о будущем и презирал прошлое и тут же вспоминал его — с теплотой и большой тщательностью. Он понимал людей и вершил государственные дела без грамма видимой сентиментальности. И в то же время он был мечтателем, свято верившим, что его мечты сбудутся.

А почему нет? В его собственной жизни многие его самые невероятные мечты стали реальностью, начиная с мечты о возрождении еврейского народа на его родной земле после перерыва в две тысячи лет. Хотя Государство Израиль, безусловно, было бы провозглашено в 1948 году и без Переса, он, пожалуй, сделал больше для становления молодой нации с этого момента, чем любой другой человек. Путин, Си Цзиньпин и Обама просили у него совета и хотели поговорить с ним, равно как и Сергей Брин, и Марк Цукерберг, и Карла Бруни и еще длинный список знаменитостей в его записной книжке. Трудно себе представить, что эти люди столь же заинтересовались бы возможностью провести два часа с любым из соперников или противников Переса.

За последние десять лет мне довелось трижды брать большие интервью у Шимона Переса. Меня всегда интересовала в нем его личность, его психологический портрет, напоминающий мне героя венского модернистского романа, и то, что он помнил уникальные и важные исторические факты, которые никто уже не помнит или даже никогда не знал.

Его помощники говорили, что им нравятся наши беседы, потому что они необычные. Как бы то ни было, я узнал от него очень много — о шарнирах, на которых история может повернуться, и из чего эти шарниры сделаны, о силе эмпатии и воображения как политических инструментов и различиях между политическим языком, который всегда относителен, и литературным языком, который являет собой закрытую систему, настаивающую на единой правде.

Эта беседа, оказавшаяся его последним интервью, проходила 31 августа в Яффо, в Центре мира Переса, и должна была быть опубликована перед Рош а‑Шана 5777, в преддверии еврейского Нового года. Мы разговаривали по‑английски, иногда переходя на иврит и французский. Он был спокоен и полон сил и явно находился в хорошей форме для 93‑летнего человека, собирающегося на днях перенести операцию по установке кардиостимулятора.

 

Дэвид Сэмьюэлс
Вы смотрели фильм Стенли Кубрика «Космическая одиссея» 2001 года?

Шимон Перес
Нет, я с ним незнаком.

ДС
Это фильм про космическую станцию, где очень умный компьютер, который называется HAL, начинает думать, что происходит что‑то опасное, и выходит из строя и убивает большинство членов экипажа. (Смеется.)

А заканчивается этот фильм сценой очень в духе Шимона Переса: людей, землян, просвещают инопланетные суперумы, которые гораздо более продвинуты, чем мы, люди. Это отличный фильм. Но я хотел поговорить с вами о его самых первых кадрах.

Фильм начинается с конфликта между двумя группами первобытных людей, практически обезьян. На территории обитания одной группы есть вода, а другая группа приходит и отнимает у них колодец. Вожак первой группы придумывает создать оружие из кости животного. С помощью этого новаторского приспособления первая группа нападает на вторую, убивает одну из обезьян и возвращает себе колодец. А затем следует фантастическая сцена, которая засела у меня в уме: обезьяна‑победитель бросает свое оружие высоко в небо, и кость превращается в современный космический корабаль на орбите Земли.

Я понимаю этот образ так: та же агрессия, которая побуждает обезьяну убивать, побуждает людей разрабатывать науку, технологию, искусство. Их нельзя отделить от агрессии. То в нашей природе, что заставляет нас быть агрессивными и убивать, в другом контексте пообуждает нас покорять природу, изучать науку и развивать технологии. Вы верите, что это правда?

ШП
Нет. Прежде всего, фильм страдает от одной ошибки — идеи, будто мы хотим создавать роботов, подобных себе. Чушь! Ты можешь запрограммировать робота как хочешь: чтобы он мыл пол или летал, но ты не можешь вложить в него воображение. Не можешь. В воображении также состоит различие между нами и животными. Самое большое животное в мире — это слон. Огромная туша. Говорят, будто у слонов хорошая память. Пусть память, но у них нет воображения.

ДС
И отстоящий большой палец.

ШП
Воображение. Если бы у слона было воображение, он бы убил нас.

Итак, почему человечество управляет всем миром? Мы на самом деле не знаем, почему. Мир не сделан целиком по науке, примитивно было бы так думать. В нашей жизни до сих пор есть то, что мы не понимаем. Мы так много знаем о человеке и при этом мы чувствуем, что нам еще многое предстоит узнать, от чего мы пока очень далеки. В начале нашей истории наши предки ввели концепцию Бога. Они считали, что Бог делает то, что мы не можем никак объяснить. А потом Моше рабейну, который был очень мудрым человеком, сказал: «Мы не знаем, где он. Мы не знаем, как он выглядит. Мы не знаем, что он говорит. Мы никогда его не видели. Он только призывает нас время от времени».

Я не думаю, что мировая история имеет материальную основу. Я думаю, что в ее основе непонятная вещь под названием «человеческая природа». И мы не знаем, что это. С каждым разом мы открываем для себя что‑то новое. Но по‑прежнему не понимаем сути того, кто мы такие. Так что давайте будем хоть немного честными. Господь — или кто он там есть — играет нами.

Смотрите, на протяжении веков мы жили с земли. А земля — это вещь вполне осязаемая. Даже механическая. Вы хотите больше земли? Воюйте. Нет земли без крови. Нужно защищать собственные границы. Ведь нет земли без границ. И поэтому наша история — это история войн. Война — главное средство удержать наши земли.

Я спрашиваю себя снова и снова, и я не нахожу ответа. Идем ли мы на войну, потому что мы агрессивны по природе, как вы сказали? Или же мы агрессивны, потому что мы должны идти на войну? Идем ли мы на войну потому, что у нас не было другого выхода, пока не развилась наука? Но наука не встает ни на чью сторону. И я уверен, что наука без морали — величайшая опасность в мире. Поскольку наука нейтральна: она может попасть в руки хороших людей и дурных. Она может оказаться в руках террористов и в руках невинных людей.

Я верю, что мы родились невинными. Но наши же институции учат нас совершать ошибки. Почему? Потому что во всех школах, во всех университетах мы учим одно: то, что уже произошло. Нет такой школы или университета, где бы вас научили тому, что произойдет в будущем и как оно может произойти. Нет такой школы.

ДС
А представьте себе школу, куда ходят дети в нынешнем Алеппо. С одной стороны у них учитель, который бомбит их хлорином с помощью Ирана и России, а с другой — учитель из ИГИЛ, который хочет восстановить халифат по образцу VII века. И они видят, что их братьев, мам и пап, многие из которых придерживались совершенно демократических и либеральных взглядов, больше нет — их разорвало на куски, а великим державам мира нет до них дела, они на них плюют.

ШП
Такая школа учит их будущему?

ДС
А какому еще будущему могут выучиться дети Алеппо? Мир, в котором они живут, это злой мир, и он преподносит им страшные уроки.

ШП
Смотрите, в арабском мире 400 миллионов человек. Из них 60, может быть, 70 тысяч — террористы. А миллионы — студенты в университетах. Проблемы начинаются тогда, когда они заканчивают свои университеты — причем 60% студентов — девушки, и только 40 — мужчины — и им негде работать, потому что в их странах нет хайтека.

Мы сейчас работаем над тем, чтобы научить их делать то же самое, что мы делаем здесь. Мы учим студентов создавать собственные компании. Я думаю, что даже университеты это потеря времени. Дайте мне десять тысяч долларов, чтобы я послушал лекцию экономиста? Зачем? Они объясняют, почему мы бедные. Я могу быть бедным без объяснения. Это все старые истории. Вместо этого нужно учить их тому, что такое инновация, что такое наука. Если вы берете что‑то из прошлого, это не инновация. У прошлого нет будущего.

ДС
Как же может страна, желающая жить в будущем, выжить в регионе, который существует в прошлом?

ШП
Нет, нет. В арабском мире уже тысячи и тысячи студентов, у которых есть смартфоны. Они «подключены» к современному миру.

В наше время есть два типа правительств. Старые правительства, политические, находятся далеко внизу, у них нет престижа, к ним нет доверия, потому что они представляют собой прошлое. Их лидеры встают и говорят: «Я великий, я сильный». А люди их спрашивают: «А ты можешь положить конец терроризму?» «Нет». «А можешь положить конец расслоению в обществе?» «Нет». «Так с чего ж ты думаешь, будто ты великий лидер?»

ДС
Если посмотреть на страну вроде Египта, которая не может вырастить достаточно пшеницы, чтобы накормить свой народ хлебом, или на Сирию, которая занимается производством трупов, то будешь с оптимизмом ждать, что сознание людей в таких местах изменится, они смогут увидеть новую реальность, движимую научным и технологическим прогрессом.

ШП
Да. Лучший пример — Китай. Китай — это культура, которой четыре тысячи лет, это очень богатая культура, без представления о золотых небесах. Но второй Китай, новый Китай, появился на свет 39 лет назад, и он был одной из беднейших стран на планете. Они не получали денег от Америки, они не получали денег от России. Их лидер был, с одной стороны, философом, с другой — очень жестким парнем. И за 39 лет с тех пор, как Дэн Сяопин начал управлять страной, Китай стал почти равен Америке.

И теперь о себе любимом: это я начал отношения между нашими государствами, между этим новым Китаем и Израилем.

ДС
Мне кажется, что когда мы наблюдаем движения и действия России, есть какая‑то невидимая сила притяжения, которая на них влияет, и сила эта исходит из Китая. Мне представляется, что эти страны как‑то координируют свою политику в конкретных регионах, включая Ближний Восток.

ШП
Нет, нет между ними никакой связи.

ДС
У побережья Сирии стоит китайский военный корабль — вместе с российскими кораблями, а в самом Китае китайцы тренируют сирийские отряды.

ШП
Давайте я расскажу вам историю, которую слышал от Киссинджера. Мне кажется, он также где‑то ее описывает. Сталину исполнялось 70 лет, и русские настаивали на том, чтобы Мао приехал на празднование. Мао не хотел. Он боялся летать и к тому же не любил русских. Но на него ужасно давили: «Мы братья, мы коммунисты», и все в таком духе. Наконец, китайское Политбюро решило, что они поедут. Мао боялся лететь самолетом — и они поехали на поезде. Была зима, и у них заняло шестнадцать дней добраться от Пекина до Москвы.

ДС
Впечатляет.

ШП
Перед поездкой китайское Политбюро собралось, чтобы решить, какой же подарок привезти Сталину. В Китае есть золото, давайте привезем ему коллекцию золота. В Китае есть белый нефрит, который еще дороже золота. Давайте повезем коллекцию белого нефрита. Тогда Мао говорит: «Слушайте, мы что, колония? Мы ему дань, что ли, повезем?» И один из членов Политбюро предложил подарить ассортимент китайских овощей. ([Смеется.)

Бедный Мао. Он приехал в Москву совершенно больной после этого долгого пути. Его поселили бог знает где и не обращали на него никакого внимания. Сталину рассказали о китайском подарке, и Сталин ответил: «А, он хочет меня отравить, отошлите эти овощи обратно». Мао был ужасно оскорблен. И сказал: «Ну все, больше я не имею дела с русскими». И потом рассказал эту историю Киссинджеру. А потом русские вдруг поняли, что они наделали. И отправили милого молодого Косыгина извиняться перед Мао. А китайцы поселили его в палатку, кормить комаров.

ДС
То есть вы полагаете, что то решение Мао до сих пор действует?

ШП
У китайцев уже произошло три революции. А в России нет. Мао Цзедун навел порядок и изгнал иностранцев. Он объединил Китай силой. А потом сделался императором и выжил из ума. «Великая культурная революция» и была этим безумием. Он не мог спать ночью. И посреди ночи отправлялся на поезде, куда ему заблагорассудится, и все поезда в стране останавливались. К нему приводили юных секретарш, и он заражал их сифилисом. Страна погружалась в хаос.

А потом Мао умер, и пришел маленький китаец по имени Дэн Сяопин и сказал: «Господа, революция закончилась. Давайте займемся делом. Можете оставить свои лозунги и символы, это не имеет значения. Но мы должны войти в рыночную экономику». И он изменил Китай.

Рыночная экономика означает, что страна не может оставаться в изоляции. Нужно вести себя так, как ведет себя весь мир, мировой бизнес. У индусов поначалу получалось лучше, чем у китайцев, по одной простой причине: индусы говорили по‑английски. Поэтому они могли сразу влиться в мировые компании, преимущественно занимая сферу обслуживания. Они продавали вам билеты на самолеты. Поскольку китайцы не говорили по‑английски, им пришлось научиться производить товары. А это шло медленнее.

А потом произошла третья китайская революция — это промышленность, построенная на науке. А они используют науку на полную мощность. Так что это третья революция.

Потом — четвертая. Потому миллиардеры становятся коррумпированными. А кто они? Дети элиты, которая имела возможность отправлять своих детей учиться в Америку. И китайцы решили бороться с коррупцией. А потом они поняли, что мир разделен, по сути, на два блока: тихоокеанский и атлантический. Атлантический — это старые империи. Тихоокеанский — новые, свежие и великие. И китайцы начали создавать восточные организации.

ДС
Интересно смотреть, как ваши глаза загораются, когда вы говорите о создании китайцами тихоокеанского блока. Ведь вы действительно полагаете, что он станет мотором истории и прогресса.

ШП
Я был одним из первых, кто отправился с визитом в Китай. А они знали из моей биографии, что я учился сельскому хозяйству. И министр иностранных дел сказал мне: «Посмотрите на китайское сельское хозяйство». Я не мог поверить своим глазам. Оно было такое примитивное. Отсталое. Я сказал: «Что вы тут делаете?»

Мы предложили им помочь с семенами. Израильская пшеница дает урожай в три раза больше, чем китайская. Потом мы им помогли с молоком. И теперь мы лучшие друзья Китая.

И по этой причине до сих пор, когда я приезжаю в Китай, они спрашивают моего совета. Я три часа просидел с Си Цзиньпином, я говорил ему: «Смотрите, что у вас происходит. Сегодня вы экономически почти равны Америке. И на пороге большого могущества. Но послушайте: теперь вы должны решить, будете ли вы давать или брать. Величайшая ошибка — использовать силу для того, чтобы брать. Величайшая мудрость — давать.

ДС
Кстати о берущих. В Израиле сейчас живет очень приятный человек по имени Леонид Невзлин. Я думаю, вы его знаете. Он со своим хорошим другом Михаилом Ходорковским основали компанию «Менатем», или «Юкос», и тогда, в 1990‑х, они видели в ней носителя тех ценностей, которые вы описываете. И они верили в то, что эта их компания поможет изменить российскую культуру, а заодно сделает их богатыми. Потом пришел Владимир Путин, а он считал, что государство должно контролировать капиталы такого уровня. Поэтому он отнял их компании, а Ходорковского отправил в тюрьму в Сибирь.

И с тех пор Путин, который правит там, откуда родом обе наши семьи, продолжает играть по этим устаревшим правилам, которые, как вы говорите, принадлежат прошлому. Он перевооружил свою армию, потом он отнял Крым, потом от откусил восточную часть Украины, а теперь — бомбит Сирию с иранских баз. И если вы спросите Путина, кто сегодня влияет на мировые события, то он скажет: «Это я».

ШП
Вы когда‑нибудь разговаривали с Путиным?

ДС
Я всегда хотел этого. Получилось бы очень интересное интервью. Но этого трудно добиться.

ШП
Мы с Путиным — добрые друзья. И я перескажу вам вкратце содержание одного из наших последних разговоров.

Я сказал ему: «Вам 63 года, мне — 93. Скажите мне, чего вы хотите добиться в ближайшие 30 лет? За что вы боретесь? Вы надеетесь Америку довести до белого каления?

Он говорит: «Нет».

«Америка что, хочет отнять часть России? Нет. Вам сложно обсуждать ситуацию с Обамой?»

Он говорит: «Почему вы об этом спрашиваете?»

«Вы же знаете, я не шпион, расскажите мне».

Он говорит: «А как вы сами думаете?»

И я сказал: «Я думаю, что Америка победит, что бы вы и делали».

«Почему?» — спрашивает.

«Потому они везучие, а вы — нет».

(Смеется.)

Я сказал ему больше. «Когда американец просыпается поутру, что он видит? На юге Мексика, и они принимает мексиканцев в свою страну. На севере Канада, а с канадцами они лучшие друзья во всем мире. А справа и слева — рыба в океане. О чем Обаме беспокоиться? А вы, когда вы просыпаетесь поутру, что у вас? Япония, Китай, Афганистан? Боже мой! Они знают, что у вас куча земли, но вы не дадите им ничего. У вас 20% пресной воды, и вы тоже ничего не даете. Поэтому когда снег в Сибири растает, первыми, кого вы увидите, будут китайцы. Потому что на востоке множество китайцев и не так много русских».

И вторая вещь, которую я ему сказал. «В Америке лучшее соотношение между площадью земель и численностью населения. А у вас — худшее. Двадцать миллионов квадратных километров. Боже мой. А вот людей у вас нет. Ваш народ вымирает. Не обольщайтесь аплодисментами и тем, что люди говорят. Они вас не простят. Почему у русских продолжительность жизни 62 года, а у американцев — 82?»

И еще я сказал ему: «Вы ведете себя как царь».

Я ведь очень откровенен.

ДС
Да, я вижу.

ШП
Я сказал: «Что делали цари? Они развивали два города: Санкт‑Петербург и Москву, — как витрину страны. В этих городах вы найдете все, что пожелаете. А остальная Россия — как Нигерия, только покрытая снегом. Ваш народ умирает. И вы не даете им жизнь. Вы думаете, они вас простят?»

«Почему Америка великая? — спросил я его. — Потому что они всегда были дающими. Почему Европа в беде? Потому что европейцы — берущие. Америка дает. Люди думают, это потому, что американцы щедрые. Я думаю, это потому, что американцы мудрые. Давая, ты приобретаешь друзей. А это самое выгодное вложение».

«Америка осмелилась принять план Маршалла и отдать огромную часть своего ВНП умирающей Европе. И они доказали, что это была лучшая инвестиция в мире».

Нет такой европейской страны, которая бы не побывала империей. И французы, и англичане, и португальцы — все. И что же? В результате их выкинули из колоний, и они остались ни с чем. Англия, величайшая империя, где никогда не заходило солнце, все океаны принадлежали им, и милейшие, миролюбивые индусы выгнали их, и у них осталось только три маленьких острова, с которыми они не знают, что делать.

«Поверьте мне, — сказал я Путину, — враги и вражда — самая ненужная и убыточная вещь в жизни. Вы инвестируете в глупость».

 

Продолжение

 

Оригинал публикации: One Last Interview. By David Samuels

Поделиться
  • Анатолий Голик

    глуп был покойник до последнего дня.

Одно последнее интервью. Продолжение

Путь к миру лежит не через войну и не через переговоры. Он лежит через инновацию. Вы можете достичь высот в науке, не ходя на войну. Вы можете быть страной маленькой по площади, но великой по содержанию. И даже сейчас такая опция существует. Это трудно, это отнимает время, но всё трудно. Я всю свою жизнь был мечтателем.

Шимон Перес. Перешагнувший границы

Можно продолжать верить в то, во что ты веришь, и при этом не становиться врагом тех, кто думает иначе. Да, мы можем предположить, что, как ни парадоксально, его популярность последних лет отчасти связана с тем, что его идеология проиграла и его речи про «мирный процесс» звучали теперь скорее как теоретический спор, а не практическая угроза. Но главное все же было в том, что этот человек воспринимался уже не как партийный лидер, а как президент всех израильтян.