22 мая лидеры Норвегии, Ирландии и Испании объявили, что их страны признают палестинское государство в течение нескольких дней, пишет журналист «The Times of Israel» Лазар Берман.

Неудивительно, что израильские лидеры яростно отреагировали на это заявление, назвав его наградой за терроризм после нападения ХАМАСа 7 октября 2023 года. Министр иностранных дел Исраэль Кац вызвал послов трех стран в Израиле для «строгих выговоров» и показал им видеосъемку похищения пяти израильских женщин – солдат. Одностороннее признание палестинского государства другими странами отвергалось не только нынешним правительством, но и прошлыми правительствами Израиля независимо от политической принадлежности которые считают, что палестинское государство должно возникнуть только путем прямых переговоров между двумя сторонами.

Напротив, высокопоставленный представитель ХАМАСа похвалил этот шаг, отметив, что признанию способствовало «смелое сопротивление» палестинцев. Через несколько часов после заявления Норвегии «The Times of Israel» поговорила по телефону с министром иностранных дел Норвегии Эспеном Бартом Эйде, бывшим министром обороны, который твердо поддерживает решение Осло. На протяжении всей войны в секторе Газа Эйде критиковал поведение Израиля. Подтверждая право Израиля на самооборону от террористической группировки ХАМАС, Норвегия проголосовала за резолюцию Организации Объединенных Наций от 27 октября 2023 года, призывающую к немедленному прекращению огня в Газе — наряду с освобождением заложников, удерживаемых ХАМАСом, — еще до начала наземного наступления Израиля. Эйде заявил, что Израиль «выжег сочувствие» своими ударами в Газе, и в прошлом месяце раскритиковал западные страны за то, что они не используют в отношении войны в Газе те же формулировки, которые они используют для осуждения России из-за СВО.

Главный дипломат Норвегии заявил «The Times of Israel», что решение его страны признать палестинское государство является реакцией на политику и заявления нынешнего правительства Биньямина Нетаньяху, и что он считает, что необходимо принять активные меры для выполнения решения о двух государствах. Он утверждал, что этот шаг укрепит умеренных и маргинализирует ХАМАС, ливанскую террористическую группировку «Хезболла» и остальную часть поддерживаемой Ираном оси. Эйде также заявил, что Израилю, который все еще испытывает шок от 7 октября, возможно, потребуется помощь, чтобы увидеть более широкую картину, что и пытается сделать Норвегия. – Неужели принципы процесса Осло мертвы, учитывая, что они предусматривали создание двух государств посредством переговоров, а не односторонних деклараций? – Нет, я не скажу, что они мертвы. Но я думаю, что нам нужно вернуться к реальности, а именно: нынешнее правительство Израиля очень четко заявило на словах и на деле, что сейчас оно не заинтересовано в урегулировании путем переговоров. А события последних лет — не только война в Газе, но и события на Западном Берегу — сделали этот подход все более трудным. Таким образом, мы по прежнему привержены принципу решения о двух государств на основе границ 1967 года, с возможностью обмена землями и необходимости урегулирования нерешенных вопросов. Но мы считаем, что нам необходимо лучше закрепить это в широкой, всеобъемлющей региональной обстановке, поэтому мы проявили большой интерес к Арабской мирной инициативе, которая предполагает обещание необратимого пути к палестинской государственности в сочетании с признанием или нормализация отношений с другими арабскими государствами, гарантиями безопасности Израилю, демобилизацию ХАМАСа и усиление Палестинской автономии. Итак, все это пакет. И я думаю, что проблема до сих пор заключалась в том, что тактика просто сидеть сложа руки — ждать момента, когда стороны будут на своих условиях, просто готовы вести переговоры по нерешенным вопросам — просто не работала более 30 лет. Итак, это обновление. Это не конец концепции Осло. И, в конце концов, нам все еще нужны переговоры, но нам нужен сильный сигнал, который возвысит умеренные силы, в том числе в Организации освобождения Палестины и тех, кто руководит ПА, чтобы также ослабить привлекательность более экстремистских группировок. – Как именно это позволит палестинцам сесть за стол переговоров? Кажется, вы лишили их всякого стимула, который Израиль мог бы дать им для прихода за стол переговоров, что усложняет соглашение.

– Настоящей наградой является фактическое создание палестинского государства и мирное соглашение с Израилем. Это все еще то, что может дать Израиль, и не может дать никто другой. Но международное сообщество, как с голосованием в ООН 10 мая, так и с этой растущей тенденцией к увеличению европейского признания – я имею в виду, что нас сегодня трое, но мы верим, что придет больше – это скорее сигнал о том, что мы все еще верим в это. И что мы не верим в решение с одним государством, ни в то, которое предлагают ультраправые в Израиле, ни в то, которое предлагает ХАМАС. Мы хотим решения на основе сосуществования двух государств, основанного на том, что два правительства могут признавать друг друга и сотрудничать друг с другом. И зародышем этого, конечно же, является Палестинская автономия. И по сей день между Израилем и Палестинской автономией все еще существует определенное сотрудничество, в том числе в области безопасности. И это то государство, которое мы хотим продолжать строить. Мы прекрасно понимаем, что другие страны, просто признав это, еще не создают государство само по себе. Но это сильный сигнал как часть более крупной задачи, которая представляет собой комплексный региональный мирный план.

– Вы представляете это как реакцию на политику правительства Нетаньяху. Но президент Ицхак Герцог заявил в Давосе, что ни один израильтянин в здравом уме не думает сейчас о палестинском государстве. Лидер оппозиции Яир Лапид сейчас не поддерживает палестинское государство. Министр военного кабинета Бени Ганц этого не делает. Я не знаю никого из сионистского политического спектра, кто бы прямо сейчас выступал за создание палестинского государства. Похоже, вы идете против воли израильской общественности в целом, а не против этого правительства. – Ну, конечно, во времена Шимона Переса и Ицхака Рабина существовал план, который позже был поддержан несколькими сменявшими друг друга израильскими правительствами. Я полностью осознаю ситуацию сейчас и должен сказать, что очень сочувствую психологическому настроению в Израиле сейчас, после ужасных террористических событий 7 октября. Самое главное сейчас – вызволить заложников, что мы, кстати, полностью поддерживаем. Но я также думаю, как говорили некоторые израильтяне, что, возможно, кто-то должен помочь им задуматься прямо сейчас, потому что они настолько захвачены моментом. И я думаю, что мы согласны. Нам нужно прекращение огня. Нам нужно положить конец атакам ХАМАСа на Израиль. Нам нужно положить конец бомбардировкам Газы. Нам нужно выбраться из этого. Я думаю, мы также согласны с тем, что после этого нам нужно что-то делать с ужасной гуманитарной ситуацией в секторе Газа. Но на самом деле нам напомнили, что альтернативы политическому решению нет. И кто-то должен об этом подумать. То, что мы делаем сейчас с другими европейскими и арабскими странами, – это предполагаем, что существует альтернатива этому бесконечному циклу насилия. И что, поскольку бесконечный цикл насилия в конечном итоге приводит к усилению более крайних сил, вы видите это в радикализации или сдвиге вправо в Израиле и меньшей вере в это, как вы правильно говорите. Но вы также видите усиление «Хезболлы», ХАМАСа, хуситов и других иранских агентов. И мы работаем с людьми, которые хотят ограничить влияние Ирана в регионе, чего и хочет правительство Нетаньяху. Но я думаю, что лучше делать это с палестинцами, умеренными палестинцами и арабами, чем против них.

– Вы говорите, что это ослабит ХАМАС, но ХАМАС хвалит это решение, а левые в Израиле против него. Как это ослабляет ХАМАС, если ХАМАС, похоже, этому очень рад? – Это также было очень хорошо воспринято ПА, ФАТХом и, я думаю, почти всеми палестинцами. И наша поддержка явно направлена на эти умеренные силы. И поскольку это популярно, я просто предполагаю, что ХАМАС пытается заручиться некоторой поддержкой. Но это признание государства определенно не является поддержкой ХАМАСа, потому что в этом нет ничего, что могло бы поддержать что-либо, чего хочет ХАМАС, потому что ХАМАС хочет уничтожить Израиль, а они хотят противоположного решения – создания единого государства, как некоторые израильские ультраправые.

Таким образом, мы пытаемся вновь представить реальную идею создания двух государств, которая предполагает существование Израиля, способного жить в мире, а также палестинского государства. И это всегда было нашим обязательством. И в настоящее время мы считаем, что это правильный шаг. Так что сейчас это определенно мера, направленная против ХАМАСа.

– ХАМАС может не согласиться. Ваша политика в отношении признания Палестины согласована с Россией, с Ираном. Она не согласована с США, Канадой, Францией, Германией или Израилем. Как вы реагируете на то, что ваша внешняя политика в этом вопросе согласуется с некоторыми из ваших самых непримиримых соперников? – Я с этим не согласен. Правильно, что США, Канада и Германия не признали сегодня и не сделают этого в ближайшие недели. Но существуют серьезные, глубокие соглашения между всеми западными странами, которые отмечают, что результатом должно стать решение о создании двух государств. Госсекретарь США Блинкен повторил это несколько дней назад в Иерусалиме. Франция очень заинтересована в этом. Великобритания фактически начала говорить, что, возможно, мы тоже признаем, но не в конце, а в рамках процесса. Поэтому я действительно чувствую, что все западные правительства – за исключением Израиля, как я понимаю, – находятся на пути к решению проблемы двух государств. Но у нас разные взгляды. Я имею в виду, что некоторые страны ЕС, около десяти, сделали это раньше. Теперь их будет больше. Но это тактика. Стратегическая миссия – это решение о двух государствах для всех нас. Вы знаете, многие из нас считали, что процесс, начатый в Осло, выдыхается и мало что происходит. И, возможно, решение, основанное на сосуществовании двух государств, никогда не появится. На самом деле, я думаю, что сейчас в «Большой двадцатке», в ООН, в западных кругах, в ЕС и так далее, это на самом деле более необходимо, чем когда-либо прежде.

– Поддерживаете ли вы цель Израиля уничтожить ХАМАС военным путем? Потому что я не слышал, чтобы вы говорили это, когда обрисовывали, что вы поддерживаете. – Я бы очень хотел, чтобы ХАМАС исчез, определенно. Особенно как военная организация. Мы с самого начала говорили, что Израиль, очевидно, имеет право защищать себя, но по этому поводу можно сказать две вещи. Во-первых, самооборона также должна осуществляться в рамках международного права и международного гуманитарного права, которое является обязательным для всех стран, а также других вооруженных субъектов. И многие из нас критически относились к некоторым военным решениям, не к самой войне, а к некоторым вариантам выбора на войне. И, во-вторых, и я также говорю это как бывший министр обороны, что один из ключевых принципов военной теории заключается в том, что вам всегда нужно политическое решение. Использование вооруженных сил всегда служит политическим целям. И даже ваш собственный министр обороны задается вопросом, есть ли ясность относительно того, какова эта политическая цель. Поэтому мы беспокоимся об этом. Но чтобы защитить себя от террора, мы во что бы то ни стало поддерживаем это.

– Считаете ли вы, что Международный уголовный суд оправданно стремится получить ордера на арест Нетаньяху и министра обороны Йоава Галланта? – Ну, на самом деле я рассматриваю МУС как независимый суд. И так же, как мы относимся к своим судам, мы уважаем решения суда, но у нас нет мнений, о том, что делает суд. Мы сказали, что поддерживаем существование и работу МУС. Мы являемся одной из 124 стран, подписавших Римский статут, но мы уважаем независимость суда. Таким образом, у нас нет точки зрения на отдельные решения, но мы будем уважать их, когда решения будут приняты, как мы всегда делали с тех пор, как создали это решение. Я не думаю, что можно сравнивать Нетаньяху с лидерами ХАМАС. И интересно отметить, что все члены ЕС, все члены НАТО, за исключением США и Турции, все другие союзники США в Азии и Океании и так далее, являются членами МУС. Таким образом, западная норма – полная поддержка МУС, и мы принадлежим к этой западной норме. К сожалению, Израиль и США выступают на стороне Ирана, Сирии, Китая и России, которые не подписали статут МУС. – Но другие государства ЕС выступили против этого сравнения и против этой параллели между Нетаньяху и лидером ХАМАСа Яхьей Синваром. – Да, это что-то другое. Я не думаю, что можно сравнивать Нетаньяху с лидерами ХАМАСа. Я согласен, что это нельзя сравнивать. Но я не согласен с тем, что их сравнивали, потому что если вы прочтете заявления МУС, то увидите, что прокуроры МУС выстраивают отдельные дела против пяти человек, а это не значит, что они уравниваются.