Проект «Идеи без границ» культурного центра «Бейт Ави Хай» в Иерусалиме запускает второй сезон подкаста Линор Горалик «Читка». В новом сезоне подкаста и в десяти онлайн‑семинарах в рамках проекта Линор Горалик будет читать и обсуждать с подростками рассказы писателя‑фантаста Роберта Шекли. Послушать подкаст можно на ютубе и на всех подкаст‑платформах.

ЕКАТЕРИНА КРОНГАУЗ → Зачем читать книги с подростками?

ЛИНОР ГОРАЛИК ← В первую очередь, от этого делается хорошо, это приятное занятие. Это то, с чего надо начинать, прежде чем говорить о каких‑нибудь высоких материях. У меня нет миссии, у меня нет такого чувства, будто от того, что мы прочтем десять рассказов Керета, или Шекли, или кого‑нибудь еще, у ребенка возникнет потребность читать дальше и разовьется любовь к чтению. Меня, например, от нашего совместного чтения просто прет. Надеюсь, их тоже от нашего совместного чтения прет. Мне кажется, это достаточная причина. Я очень хочу, чтобы человек чувствовал: чтение — это удовольствие.

ЕК → Почему именно этот возраст, около 12 лет?

ЛГ ← Я плохо умею работать с более юным возрастом. А те, кто старше, кажется, сами разберутся. 10–12 лет — по моему ощущению, возраст, когда я могу помочь человеку открыть в тексте то, что сам он не увидит. Плюс это возраст, с которым я много работала, у меня есть чувство, что в этом возрасте я чем‑то могу поспособствовать. А в‑третьих, у меня такое ощущение, что это тот изумительный возраст, когда человек уже полностью интеллектуально равен тебе, но пока еще хуже владеет контекстом. Ты можешь ему что‑то рассказать, а в остальном он такой же, как ты. То есть это отличный собеседник.

ЕК → Вы слышали, наверное, что современные подростки плохо читают.

ЛГ ← Слышала. Отвечаю, как в суде, одним словом: слышала.

ЕК → Что вы об этом думаете?

ЛГ ← А я над этим не думала. У меня же крошечная выборка: я работаю с детьми, которые добровольно пришли читать книги. У меня нет мнения про более широкую аудиторию. Но мне очень хочется сказать, что не умеют — и хрен бы с ним. Вовсе не потому, что мне на них наплевать. Мы выросли в текстоцентричном мире, в котором казалось, что вся культура построена вокруг текста, и если ты не читаешь — на тебе можно поставить крест. Но теперь мы оказались в нетекстоцентричном мире, где можно быть культурным человеком, опираясь на визуальную культуру, интерактивную культуру… Мы ведь даже не знаем, как назвать сейчас то, что происходит в последние годы. Мы пока не знаем, что это… Ну не будет человек читать книги, будет что‑то другое, он как‑то иначе будет взаимодействовать с высокой культурой… Боюсь, проблема не в них, а в нас: это мы отстаем. Я могу говорить о себе: я себя ругаю за то, что мало играю. Это я оторвана от нынешней культуры. Это не у них проблемы с тем, что они не читают, а у меня проблемы с тем, что я не играю.

ЕК → Что тогда будет частью понятия «культурный человек»?

ЛГ ← Не знаю. Я не уверена, что сегодня, такого‑то апреля 2023 года, мы можем ответить на этот вопрос.

ЕК → У вас начинается уже второй семинар по Роберту Шекли, при этом вы утверждаете, что литература и чтение не являются главной ценностью того, что у вас происходит. Для меня это такие этические философские дебаты. Вы опираетесь на рассказы, но ведь могли бы тогда опираться на тиктокера или какого‑нибудь ютуб‑блогера… Что такое медленное чтение?

ЛГ ← Я сама не знаю, но мне говорят, что я занимаюсь именно этим. Есть хорошо разработанные методологии медленного чтения, я их не знаю и не умею ими пользоваться. Я пытаюсь делать следующую вещь: каков бы ни был текст, который мы разбираем, надо стараться показать детям, что удовольствие от текста — это не только удовольствие от сюжета. Текст — не анекдот. Текст — не заварушка с панчлайном, а гораздо более разнообразная, насыщенная, сложно устроенная головоломка. У меня есть тайное желание: сказать им не только: «Вы можете читать», — но и сказать им: «Вы можете писать». Ведь писать может кто угодно, для этого не надо называться писателем. Хотя можно называться и писателем при желании. Мне хочется все время показывать им, как сделан текст, не только для того, чтобы они как читатели получали удовольствие от этой прозрачности, но чтобы они как люди, которые в любой момент могут сесть за клавиатуру, могли сказать: «Я понял, как превратить мысль в текст, или в игру, или в сценарий!»

Мне хочется показать им, что текст имеет прямое отношение к ним самим. Текст — не абстрактная идея, выражающая то, что хотел сказать писатель, текст это повод для интеллектуальной игры. Текст — это платформа, от которой мы отталкиваемся, чтобы взлететь в воздух и там начать кувыркаться. И я стараюсь показать им, как они могут взлететь и покувыркаться.

Еще для меня важна идея, что прочитанный текст — это неотъемлемая собственность каждого. С того момента, как текст прочитан, он твой навсегда, ничто на свете не может его отнять у тебя. Если возникает интеллектуальная собственность — тот контент, который живет теперь у нас в головах, — мы можем делать с ним, что угодно. И нет такой вещи, кроме некоторых болезней, которые смогли бы отнять у нас этот контент.

То, что хотел сказать автор, это ужасно интересно. Но это лишь один способ чтения текста. А есть еще тысяча других способов, и в это я тоже стараюсь «поиграть».

ЕК → Что это значит? Меня, например, чтение всегда этим пугало: ты что‑то должен понять. Есть что‑то, что хотел сказать автор, какие‑то тайны. Что значит: «Как он сделан»?

ЛГ ← Я пытаюсь им показать, что можно играть в эту игру, а можно не играть. Можно играть в игру «что хотел сказать автор», а можно на нее забить. Текст твой, ты его «хозяин», можешь делать с ним, что угодно.

Приведу сейчас пример, который был мне хорошим уроком. Мы с детьми на первом семинаре разбирали рассказ Керета под названием «Лето 76‑го». Это рассказ от лица маленького мальчика, который описывает, как летом 1976‑го у него все было хорошо… И вот мы встречаемся с Этгаром. Я сообщаю ему, что мы с детьми разбирали рассказ и на примере этой истории я объясняла им, что такое негативное пространство. Я говорила, что можно взять черный карандаш и закрасить белую бумагу так, чтобы белым оставался только контур слона. И тогда появляется слон, это и называется использованием негативного пространства… Мол, его рассказ построен с использованием негативного пространства, потому что в нем не говорится про операцию «Энтеббе», которая летом 1976‑го потрясла всю страну, а маленький мальчик этого не видит и не понимает, у него просто прекрасное лето 1976 года.

«Да, — говорит Керет, — “Энтеббе”. Это, конечно, очень важно. Но я об этом не думал. Мне просто было очень хорошо в 1976 году».

Это был мне жесткий и важный урок по двум причинам. Первая: когда автор жив и здоров, если хочешь знать, что он хотел сказать, просто приди и спроси. А во‑вторых, вчитать можно все, что угодно. И этот второй урок, на мой взгляд, положительный: ты действительно имеешь право вчитать все, что хочешь: текст — это твоя игрушка.

ЕК → А почему вы переводите заново все рассказы Шекли?

ЛГ ← Начали мы с того, что уже не существует тех издательств или переводчиков, которые переводили его, например, в 1990‑х годах. Вторая проблема: не всегда те переводы по сегодняшним реалиям кажутся мне оптимальными. Я решила перевести их еще раз с учетом новых реалий — всего того, что мы сегодня знаем о мире. Ведь переводы, которые делали в 1975 году, немного иначе звучат, нежели переводы, которые сделали бы сейчас, если речь идет о вопросах техники, но и не только. Наконец, перевожу я и для того также, чтобы иметь возможность поговорить с детьми о самом переводе: как решались какие‑то его проблемы, это интересно.

ЕК → Вообще это же какой‑то «древний» писатель «про технологии»… Как можно говорить о его рассказах сегодня, тем более что он фантаст 1960‑х годов?..

ЛГ ← Вот потрясающе, но они задавались теми этическими вопросами, которые раскраивают нам мозг сегодня, в связи с нейросетями и ChatGPT!

ЕК → То есть эти вопросы так и не решены?

ЛГ ← Они не только не решены, все стало гораздо хуже.

ЕК → У нас разразился спор про рассказ Шекли «Мученик». Одна многодетная коллега сказала: «Это очень токсичный рассказ, как можно давать детям подобные тексты!»

ЛГ ← Обязательно надо говорить с детьми про «токсичные» рассказы. «Мученик» — рассказ о том, как двое ученых изобретают эликсир бессмертия, и у них есть доброволец, которому они платят деньги за то, чтобы он был убит и на нем можно было проверить эликсир. Он уже проверен на животных, он действует, осталось проверить на человеке. И этот человек в последнюю минуту в ужасе отказывается, но они его все‑таки убивают. А когда он приходит в себя, выясняется, что он сошел с ума от того, что с ним произошло. Но он бессмертен: он в ужасном состоянии, но бессмертен. И они, совершенно как ученые‑психопаты, решают, что теперь будут изобретать средство от бессмертия, чтобы «избавить его от мучений».

Мне кажется, это повод поговорить с детьми о научной этике. О том, любое ли научное знание следует приводить в мир, что делать с научным знанием, которое может спасти одних и погубить других, что такое научный эксперимент и где его пределы. Это повод рассказать им про проект «Скрепка», который кажется мне важным историческим событием и поводом для обсуждения.

ЕК → Что такое проект «Скрепка»?

ЛГ ← Paperclip — проект, в рамках которого американцы вывезли нацистских ученых и дали им возможность работать после Холокоста. Очень страшная история, но ведь «не пропадать же добру», знания‑то получены.

Это поразительный сюжет. Повод поговорить о том, как устроена наука, что наука и прогресс — не всегда свет и сияние, это еще и сложнейшие этические вопросы. И если кто‑то из детей собирается стать ученым, им придется этими вопросами задаваться. И еще имеет смысл сказать: смотрите, об этом думали столько лет назад, этими вопросами мучились бесконечно. И вот мы в 2023 году — и мы вновь задаемся этими вопросами…

ЕК → Почему многим детям кажется, что книги — это скучно, что это больше не часть какой‑то обязательной работы, которую должен проделать человек, чтобы стать культурным? Почему книги проигрывают?

ЛГ ← Медленное «поступление» контента, контент требовательный, контент очень опосредованный. Чтобы в мозгу возникла «картинка», надо проделать много работы. А визуальный контент — сразу картинка, аудиальный контент — сразу звук. Это легче.

ЕК → Но должно же быть какое‑то эволюционное преимущество, чтобы книга не вымерла совсем? Мы же не думаем, что она вымрет?..

ЛГ ← Не знаю, цитра фактически вымерла, и мы по ней не плачем.

ЕК → Что такое цитра?

ЛГ ← Искусству игры на цитре учили каждую приличную девушку в Риме.

ЕК → То есть вы считаете, может, и вымрет?

ЛГ ← Бальными танцами должен был овладеть каждый приличный человек. Мы же считаем себя культурными людьми, но я, например, не танцую. Кто бы мог подумать около ста лет назад, что культурный человек не сумеет вальсировать…

ЕК → Когда вы выбираете автора для своих бесед с аудиторией, вы думаете о его человеческом облике?

ЛГ ← Нет, не думаю. Об этом, кстати, тоже можно поговорить с детьми, это интересная тема. У меня есть теория, что каждый раз, когда мы узнаем что‑нибудь об авторе или о том, что хотел сказать автор, мы читаем уже другую книгу. Читаем, ничего не зная об авторе, — это одна книга. Узнаем, что автор думал о своей книге, — другая. А в третий раз, когда узнаем, например, какие у него были отношения с близкими людьми, — уже третья книга. Читать рассказы Чехова, не зная, каков был Чехов, и зная, каков он был, это совсем разные рассказы… Но об этом я с детьми говорила только тогда, когда читала Чехова и объясняла, что он был тяжелым человеком.

ЕК → Что должна литература делать с детьми?

ЛГ ← Приносить удовольствие! Меня ужасно пугает, что она все время должна что‑то с кем‑то делать! Она же не подписывалась!

ЕК → Почему одним она приносит удовольствие, а другим нет? Почему одни читают, другие нет?

ЛГ ← Да это как вермут. Одним приносит удовольствие, другим нет.