Тридцать лет назад вышел в свет первый номер журнала «Лехаим». О прошлом, настоящем и будущем журнала с главным редактором «Лехаима» Борухом Гориным беседует Линор Горалик.
ЛИНОР ГОРАЛИК → Мы отмечаем 30 лет журнала «Лехаим». Расскажите, какой путь проделал журнал к началу 2010‑х годов, когда в Москве — благодаря «Ави Хаю», но не только — стартовали принципиально новые еврейские проекты и многое в русскоязычной еврейской культуре стало меняться?
БОРУХ ГОРИН ← Все этапы развития журнала — это каждый раз другая страна. Другая страна была в 1991 году, когда мы начали издавать журнал. Страна какого‑нибудь условного 2000/2001 года — это тоже другая страна — во всем, а в еврейском поле особенно. За то время уехало около миллиона наших еврейских сограждан — еще при Советском Союзе, ведь когда мы начали выпускать журнал в 1991 году, был Советский Союз. Я хорошо помню то время и часто рассказываю, что в 1970–1980‑х у нас в Одессе можно был наблюдать одну и ту же картину: наклейку Jaffa на холодильнике. История этой наклейки такова: когда‑то по ошибке советская власть закупила израильские апельсины или мандарины у Египта, и вот приехала эта Jaffa, евреи быстро все осознали и, чувствуя, что держат в руках фрукты из Земли Израиля, оставили эти наклейки в память об Израиле. Это была такая память еврейского дома. Ведь абсолютно все, связанное с еврейством, было покрыто флером таинственности, причастности к андеграунду и чему‑то глубоко интимному. И в этой среде, когда журнал стал выходить, он неизбежно оказался влиятельной школой. В 1991 году было даже неважно, что там внутри журнала. Важно было то, что еврейский журнал должен попасть в каждый еврейский дом. Я недавно с глубоким потрясением — из нашего журнала, что особенно любопытно, — узнал одну интересную историю. В связи с 30‑летием большой советской алии мы делали номер, посвященный алие, и был материал о людях алии в искусстве: там говорилось о разных художниках, например о Зое Черкасской. И оттуда я узнал, что есть некий израильский художник, который делает инсталляции, и у него то ли в Дербенте, то ли в Махачкале в опустошенной брошенной синагоге лежит огромное количество журналов «Лехаим» . В 1990‑х годах это действительно стало символом легальности еврейства.
ЛГ → Что изменилось в 2000‑х?
БГ ← 2000‑е годы — это, опять же, другая страна. Во‑первых, огромный отъезд, людей гораздо меньше. Во‑вторых, начало эпохи интернета — а когда мы начинали делать журнал, мы выклеивали макет, мы же еще из тех времен… Отъезд был понятием качественным: в первую очередь вымыло людей, заинтересованных в своем еврейском самосознании, это были наши читатели! А чем дольше человек оставался, тем меньше у него было потенциального интереса к «Лехаиму» и вообще к чему‑либо еврейскому. Поэтому время 2000‑х — это время совершенно другого читателя. С одной стороны, гораздо более изощренного, у которого больше выбора, а с другой стороны, гораздо более целенаправленного: ему уже не интересна наклейка от апельсина. Если уж он интересовался еврейством, то это не от противного, не потому, что нельзя, не потому, что он принадлежал к какому‑то ауту, а потому, что ему интересно. А раз ему интересно и доступ к информации совершенно другой, то он гораздо больше об этом знает. Поэтому, можно сделать вывод, не столько журнал «Лехаим» сыграл роль в изменении своего читателя, сколько читатель сыграл роль в изменении «Лехаима». Если изначально, грубо говоря, это была «благотворительная столовая», чтобы люди как‑то утолили свой голод, то 2000‑е — это уже время разных кухонь, время ресторанных изысков и деликатесов. И дело не только в конкуренции с другими еврейскими изданиями, — к несчастью, большой конкуренции у нас так никогда и не возникло: ветеранов нет, все вспыхивали и пропадали через некоторое время. Дело в конкуренции с культурным полем: на определенном этапе стало ясно, что ты адресуешься не к тому, кому интересно еврейство, а к тому, кому интересно именно то, что ты выдаешь, несмотря на то, что это еврейство.
ЛГ → Но ведь все это отражалось не только на журнале?
БГ ← Конечно. Можно сказать то же самое об «Эшколоте», о том, что делал «Ави Хай». Но мне кажется, что больше Россия повлияла на то, что пришел «Ави Хай», нежели «Ави Хай» повлиял на то, что в России изменилась ситуация в еврейском поле. Это всегда так бывает: не то чтобы спрос рождает предложение, но спрос встречается с предложением. Ведь 2000‑е — это время, когда появились «повара» и когда появилась публика, которая может «готовить» качественно. В начале 1990‑х их не было вовсе, и, хочешь не хочешь, ты все равно имел дело с «товаром второй свежести», с тем, что где‑то печаталось на других языках, для неизощренной публики, своих авторов не было — уже или еще. Уже уехали авторы журнала «Евреи в СССР», Воронель и компания, еще не появилось молодежи и глобального русскоязычного сообщества, которое существует сегодня, когда мне неважно, где мои авторы и читатели живут — в Москве, Нью‑Йорке, Мюнхене или Иерусалиме, Тель‑Авиве.
Очень точно вы заметили точку отсчета — 2000‑е стали квинтэссенцией: очень многое из того, что существует сейчас, — издательские проекты, еврейские музеи, в первую очередь московский Еврейский музей, — это все детища 2000‑х, это могло возникнуть только тогда и потом уже только развивалось, потому что за предыдущие десять лет появилась плеяда людей, которые смогли этим заниматься: они имели интерес в этой области и обладали должными навыками и знаниями. Конечно, «Эшколот», и «Букник», и Еврейский музей, люди, появившиеся тогда, — все это отражение процессов своего времени. Нам, как вечно молодым старичкам (имею в виду журнал «Лехаим»), оставалось лишь быть на гребне этой волны.
Я спокойно отношусь к роли нашего издания. Это не лишняя скромность, потому что это касается не только «Лехаима», а любой важной книги — например, роли книги «Исход» Леона Юриса для советских диссидентов, — это всегда часть какого‑то процесса. Если о чем‑то другом можно сказать: «Вот пришли новые люди и стали делать новое», то журнал «Лехаим» показывает, как одна и та же история менялась. Знаете, как на хороших рекламах ребенок растет вместе со временем, так и журнал — хорошее поле для будущего исследователя. 2000‑е в этом смысле — лебединая песня, когда вдруг все сошлось.
ЛГ → Вы сказали почти дословно то, что говорил в свое время Владимир Яковлев, создатель «Коммерсанта»: «Да, “Коммерсант” начать было ужасно просто: это была полевая кухня, и надо было накормить голодных. Люди жаждали любой точной информации, и ее надо было просто давать; ничего важного, ничего особенного я не сделал, я просто поставил полевую кухню посреди поля боя, это было очень легко». Поразительно, как вы сейчас связали две аналогии в один узелок. Итак, настало, вашими словами, время разносолов, — время, когда контента стало много, он стал разным, людям стало не все равно, что читать. Одной ауры еврейства, одного слова «еврейский» теперь стало недостаточно. Значит ли это, что в какой‑то момент вам надо было ответить на вопросы: «Какой мы еврейский журнал?» и «Что мы делаем и как мы это делаем?»? Как вы на них отвечали?
БГ ← Я начал журнал, будучи очень молодым человеком, мне было 18 лет, когда я стал главным редактором журнала «Лехаим»… Мне было очень стыдно в этом признаваться различным коллегам, и я говорил, что мне 19. (Это все меняло, конечно!..) Но, несмотря на юный возраст, я имел довольно солидный журналистский опыт: так получилось, что с 13 лет я работал в молодежной редакции крупной газеты: была такая система в Советском Союзе, «Школа молодого журналиста», часть активного перестроечного процесса, «дайте дорогу молодым» и так далее. Нас там довольно хорошо учили, и я понимал, что́ людям интересно. Я стал делать журнал с амбицией предложить читателю не то, что обычно тогда предлагалось. В то время в моем поле — поле распространения иудаизма — была принята поразительного уровня пропагандистская литература, приезжавшая из Лондона, Нью‑Йорка, Израиля: возникало ощущение, что первые секретари райкомов комсомола и партии поручили написать о еврействе своим секретарям по идеологии. Это было очень кондово и очень по‑советски. Я понимал, что это отталкивающе и никогда со мной этого не произойдет. Мы намеревались сделать что‑то живое.
ЛГ → Как?
БГ ← Даже первый номер журнала у нас был совершенно модернистский: с каким‑то пляшущим человеком на обложке, где название было разноцветное, — как «Мурзилка», но от обкуренного дизайнера. Что‑то несерьезное, оторви голову, и с этой амбицией мы пытались жить, давать какие‑то вещи с уважением к читателю: ведь читатель не идиот, просто он мало знает, его надо просвещать на должном уровне. Мы были такими — не только время было такое, мы и сами были такими. Как у Ахматовой: «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Дальше мы просто менялись: не только менялся я лично, ко мне приходили журналисты, старый опытный редактор Муся Иосифовна Вигдорович, которая понимала, как выстраивать работу средства массовой информации, и понимала, что читателю постоянно требуется что‑то интересное. И у нас появилась немыслимая не то что в еврейской прессе, но и в еврейском дискурсе того времени подача материалов pro и contra. Скажем, был материал о том, что человек, который женится вне своего народа, — это предатель своего народа. Написал этот текст известный российский сценарист. Нам после этой статьи стали приходить мешки писем о том, что это фашизм, — а мы все это публиковали. Мы были именно перестроечным журналом: можно говорить так, можно иначе, могут быть консерваторы, могут быть либералы.
Наша способность меняться была еще и потребностью фактора времени. Например, в 1991 году выходит номер, посвященный Хануке: ты понимаешь, что какое‑то количество читателей вообще не знает о существовании такого праздника. Поэтому ты рассказываешь о том, что такое Ханука. В 1992 году ты понимаешь, что все равно надо продолжать рассказывать, — но не можешь говорить то же самое, надо уже как‑то по‑другому. А в 2001 году ты понимаешь, что надо давать какую‑то другую историю Хануки: последние исследования «Книг Маккавеев», например, — и не только потому, что читатель изменился и страна изменилась, а просто потому, что ты выходишь десятый год.
ЛГ → Вас много читали?
БГ ← Журнал выходил тиражом 35 тысяч экземпляров, для еврейского издания огромный тираж. Сейчас, встречая пожилых людей, которые говорят: «Я вырос на вашем журнале», я понимаю, что часто не помню, что у нас было в первые годы. Мы сейчас затеяли проект оцифровки оригинальных материалов газеты «Еврейское слово», которая существовала под нашей опекой в 2000‑х годах, постоянно выставляем их на сайте. Вы не представляете, какой гигантский успех они имеют!.. Понятно, там очень качественные материалы, там Анатолий Найман, но ясно также, что ранее эти материалы никто не видел — или забыли, заново читают.
А тогда было другое ощущение, как в утесовской байке о Райкине: в Одессе хохма вчера — сегодня уже не хохма. К 2000 году мы были уже старым журналом, который обо всем уже рассказал. Не только мы изменились, читатель изменился, вырос вместе с нами. И мы стали думать не только о том, что такое еврейский журнал вообще, но что такое еврейский журнал через десять лет после первого выпуска. И что такое он будет через двадцать лет, мы тоже задумывались. Журнал отвечал на эти вопросы не просто новыми ответами (я и в середине 1990‑х не думал, что еврейский журнал — это журнал, который пишет только о Хануке или подсчитывает, сколько нобелевских лауреатов — евреи). Для нас это был в первую очередь меняющийся еврейский журнал. В 2000‑х появились замечательные авторы, замечательные сотрудники в журнале, возник новый кадровый состав, пришли молодые, интересные, — мы чаще стали думать о том, к кому мы адресуемся. Не какой у нас еврейский журнал, а к каким евреям и неевреям мы обращаемся. Конечно, хотелось видеть умного, молодого — не по возрасту, а по духу, по интересу к жизни, открытого человека, поэтому хотелось провокаций. Ты должен доказать этому наглому мальчишке или наглой девчонке: когда они говорят, что евреи не солят винегрет, это значит, они просто не умеют его готовить. Вы не любите гефилте фиш и вам не нравятся вечные слезы, — а вы просто не знаете, что такое еврейство. То есть речь о журнале, который постоянно удивляет, расширяет горизонты читательских интересов, показывает, что еврейство — это вау, очень интересно.
ЛГ → Как была устроена ваша аудитория и было ли чувство, что она меняется? Или было чувство, что есть «ядро» и оно растет вместе с журналом? Я спрошу именно как маркетолог: была ли задача привлекать новую аудиторию или достаточно того, что есть комьюнити и мы на него работаем?
БГ ← Это было главное отличие с начала 1990‑х: комьюнити, на которое ты мог рассчитывать в любое время года, уходило. Не то чтобы восхищенные бабушки и дедушки — это плохо, мне не нравится, когда говорят, дескать, мы не для стариков…
ЛГ → Куда они уходили?
БГ ← Они уходили физически, а наш читатель уходил в том числе геополитически: на месте одной страны возникли разные страны, журнал перестал быть столь доступным. Мы никогда не распространяли журнал бесплатно, но в 1990‑х большую часть покупали организации, которые нами пользовались: как мне говорят, журнал был лучшим способом для создания базы данных в своем городе. Ты объявлял бесплатную подписку на журнал «Лехаим», допустим, в Херсоне, и у тебя немедленно возникало 5 тысяч адресов. А так как журнал «Лехаим» стоил дешево, это был замечательный способ. Потом все изменилось: и они создали базу данных, и журнал перестал стоить так дешево, и мы стали терять читателя, к которому этот журнал не мог не попасть. Кстати, за счет пожилого читателя, который был костяком общин, появлялись и молодые: я в своих путешествиях встречаю массу людей с одной и той же историей: читатели журнала «Лехаим», который им дали бабушки и дедушки, воспринимавшие журнал как способ дать внукам то, чего сами дать не в силах. Самый неожиданный для меня пример таков. Мы делали паблик‑ток в зуме с Ириной Невзлиной‑Эдельштейн, которая возглавляет музей АНУ в Тель‑Авиве. До того я ее совсем не знал, никогда не встречался и не предполагал такого начала разговора!.. Когда я сказал: «Здравствуйте», она ответила: «Здравствуйте, Борух, я же с детства читала ваш журнал, мне его бабушка давала!» По легенде, Фаина Раневская сказала Брежневу в ответ на фразу «Муля, не нервируй меня»: «От вас я этого не ожидала!» Вот и я от нее этого не ожидал, но это очень распространенная реакция. Меня это радует, потому что в самых разных частях света и в самых разных областях еврейской деятельности, от раввинов до директоров музеев, я встречаю людей, которые говорят, что важной частью их еврейского самосознания стал журнал, который им дали бабушки и дедушки.
Возвращаясь к моему повествованию, в 2000‑х этих бабушек и дедушек больше не осталось. Их не осталось ни логистически — они больше не получали журнал в том количестве, в котором нуждались, — ни физически, теперь, скорее, внуки стали рассказывать бабушкам и дедушкам про еврейство. Кажется, Валентина Федченко рассказала мне замечательный анекдот того времени: «Если девочка со своим мужем говорит на идише, то это зачем? Чтобы родители не поняли». Да, появились мальчики и девочки, говорящие на идише. У Федченко это семейная история: Валентина, нееврейка, со своим мужем, французом, познакомилась на базе интереса к идишу. Это и была другая реальность: теперь ты не то что обращался к этим внукам, но они стали твоими единственными читателями.
Да, я чувствовал, что уходит моя аудитория. И если бы мне самому тогда было не 25–30, а 50–60 лет, то это был бы повод для огромной депрессии, которая, думаю, посещала всех редакторов толстых журналов, миллионные тиражи и невероятная популярность для которых сменились проблемой распространения мизерных тиражей. Но когда, повторюсь, тебе 30, это вызов. Я потерял свою аудиторию 1990‑х, но это было очень интересно, потому что вело к необходимости делать журнал таким, каким он стал в 2000‑х. Он изменил не только уровень разговора, но и его темы, ориентируясь на новую реальность.
ЛГ → Борух, а какая она была, эта внучка, читательница журнала? Что стало с русским еврейством в 2000‑х и что это за люди теперь?
БГ ← Когда мы обобщаем — «еврейская община» или «еврейство», — это, конечно, самообман: не существует никакого еврейства в России, есть люди в силу ассимиляции. А с другой стороны, это очень правильно, потому что все‑таки оно существует… Однажды покойная Ида Нудель сказала: «Сколько в Советском Союзе было отказников, еврейских активистов? Их было ничтожное количество». Как сейчас власть говорит: «Сколько людей выйдет на Болотную площадь? Ничтожно мало по сравнению с тем, сколько людей туда не выйдет и не поддержит этих идеалов». То же самое было с еврейством в Советском Союзе. Жалкая кучка отщепенцев, которых по всей стране, наверное, была тысяча человек всех вместе, хотя в стране жил миллион с лишним евреев. «Но, — продолжала Ида Нудель, — еврейством Советского Союза были они». Они, взяв на себя все риски, взяли на себя и право называться еврейством. Понятно, что это широкий круг людей, которые занимались еврейской проблематикой.
Это верно и по отношению к нашему времени, и к 2000‑м годам: в то время появилось довольно много людей, которые всерьез интересовались еврейством. Люди приходили на различные образовательные программы еврейской общины, от «Эшколота» до синагогальных лекций в городе Кемерово, до молодежных клубов. Спектр интересов уже был совершенно международный. То, что сегодня в Америке, во Франции или в Израиле является деталями еврейского самосознания, постепенно становилось такими деталями и в России. Это было качественное изменение. Появились исследователи, идишисты, появились люди, интересующиеся еврейским театром, еврейским искусством, иудаизмом. Думаю, в середине 2000‑х идишистов было человек 150, но из‑за них появилась гигантская программа, которую начал «Ави Хай», а осуществляли в значительной мере мы, — переводы с идиша. Идишская культура таким образом, через русский, стала достоянием гигантского количества людей. То есть эти люди, эта жалкая кучка — сначала 20, потом 40, потом 100 человек, — определила изменение интереса к идишу как к культуре — уже нового интереса, возникшего не на пустом месте. И это касается интереса к разным сторонам еврейской жизни. От традиционных — религия, синагога, сионизм, Израиль, которые всегда были важными, — до маргинальных, вроде исследований гендера в иудаизме. Появились кафедры иудаики и еврейской культуры: Институт стран Азии и Африки, Петербургский университет, РГГУ с его Библейским центром. Помню, в конце 2000‑х меня позвали в РГГУ на презентацию тома, который готовил Леонид Мацих: перевод классических комментариев к Библии, «Микраот Гедалот», осуществленный силами его студентов. Это для меня было потрясение, когда какой‑нибудь комментарий Сфорно, «Микраот Гедолот» готовила девочка с тремя цветами волос на голове и пирсингом, и это оказался классно подготовленный Сфорно. Это была абсолютно не известная нам прежде реальность — такой интерес к самым неожиданным сторонам еврейства, — пусть даже его разделяло пять человек, но это была революция.
ЛГ → Что эта революция значила для вас лично?
БГ ← Я скажу парадоксальную вещь. Видимо, на каком‑то этапе — и за это нас нередко ругают — у меня появился некоторый культурный снобизм: надо обращаться к этим пяти, как будто их пятьсот тысяч, считая, что другие подтянутся до их уровня. Потому что мнение этого человека мне важнее всего. В журнале это отразилось очевидным образом, но еще больше это отразилось на том, что мы начали амбициознейшую программу переводов классических еврейских текстов в академических изданиях. И абсолютно все, примерно каждый первый, говорили нам: «Это для кого? Кому вы делаете? Кому нужен перевод Ибн‑Эзры или Рамбама на русский язык?» А я говорил, что мы никогда не узнаем, кому это нужно, пока этого не сделаем. И теперь я могу сказать, что вышедшее в 2007 году Пятикнижие с комментариями Раши выдержало на сегодняшний день 13 переизданий — это просто гигантский тираж. И мне бы очень хотелось сказать, придя на Страшный суд и положа руку на сердце: «Папа, я это сделал! Вот посмотри, эти люди появились благодаря мне, потому что я в них верил»… Но мне кажется, тут где‑то из угла выйдет Леня Мацих и скажет: «Но ты ведь начал это делать после того, как пришел к нам и увидел мою девочку с пирсингом!» — и будет совершенно прав…
Леонид Мацих, человек‑фейерверк, ушел. Вообще, это такой коллективный Леня Мацих — сумасшедшие, которые поиграли, а дальше их заинтересовало что‑то другое или они умерли, и все закончилось… Но они детонаторы. Таких кружков, мест притяжения появлялось все больше и больше. И сначала этих людей было мало, а потом их стало все больше и больше. И сейчас мы пожинаем плоды, потому что открывшийся десять лет назад Еврейский музей посетило больше миллиона человек: это цифры, неведомые еврейским проектам. Сколько ходило на лекции «Эшколота», даже если запись закрывалась? Ну, 150 человек. Ты на них смотрел и понимал: их же может быть в десятки раз больше! И новый «Лехаим» тоже из них вырос: ты их видел и понимал, что надо собрать их в такое место, которое может быть для этих людей круглогодично, а не только по случаю. Мы хотели с ними быть, не то чтобы отвечая для себя на вопрос: «Что такое еврейский журнал?», но, глядя вокруг и отвечая на вопрос: «Что такое нынешние евреи?» — даже если они не были евреями, кстати. Я не уверен, что эта трехцветная девочка с пирсингом имела отношение к еврейству. Какие они могут быть, эти новые? Глядя на них, мы пытались мимикрировать под них, нам завидно было, мы тоже так хотели…
ЛГ → Борух, вас ругали?
БГ ← Постоянно. Ну то есть как ругали… Есть примерно две реакции на то, что мы делаем. Либо восхищение «со слюнями», когда журнал «Лехаим» видится священной коровой современного российского еврейства. Либо нас ругают тотально и яростно. Так нас ругали раввины. В 1998 году было 50‑летие Израиля, и на обложке «Лехаима» — фотография толп в Тель‑Авиве, танцующих после объявления независимости. Журнал был посвящен разностороннему подведению итогов: вызовы, которые претерпел Израиль за это время, с чем не справились. И в каком‑то городе, который я не хочу называть, раввин запретил этот журнал. Он до того не читал журнал, не понимал, что он не был хасидским, он просто увидел эту картинку. Замечательная была история: он начал бить в набат, рассылать письма: что это такое делается, не может быть, что Борух Горин тут все решает. Я сказал, пожалуйста, вот у нас есть духовные лидеры, давайте проведем конференцию и вы мне расскажете, как это должно выглядеть, а я вам расскажу свое видение. Только давайте приведем кого‑то понимающего, которого уважаете и вы, и я, и пусть он решит, кто прав. Они согласились и привели старого русского хасида, который стал большим раввином в Бельгии, звали его Азриэль Хайкин. Я пришел в ужас. Я его никогда не видел, но представлял себе: старый еврей, который уехал в 1946 году из Советского Союза, здесь его отец сидел в лагере, — как он может относиться к такому журналу?.. Были слушания. Я произнес свою часовую речь, рассказал о своем видении, после чего мои оппоненты рассказали о своем. А после этого выступил старик — стариком он был для меня, а ему было где‑то около шестидесяти лет, — и сказал примерно так (об этой обложке): «Русский еврей, для которого 50‑летие Государства Израиль не значит ничего, — это не потому, что он учил Рашаба (а Рашаб сто лет назад был противником сионистской идеологии), а потому, что его не интересует ничто еврейское. Точка. Давайте вы не будете рассказывать Боруху Горину, о чем будет этот журнал. Потому что, если вы все будете ему рассказывать и он должен будет вас слушать, а вы еще хотите, чтобы он проходил вашу цензуру, — журнала вообще не будет».
ЛГ → Вы хотели вызывать дискуссии, споры?
БГ ← Очень хотел. Думаю, в этом смысле мы изменились даже в менее скандальную сторону, потому что в 1990‑х нам было важно подкинуть провокацию, чтобы у читателя возник интерес. В 2000‑х мы уже понимали, что провокации как таковой недостаточно, провокация должна на чем‑то стоять, то есть журнал не может позориться, транслируя просто чьи‑то мнения. Тогда нас стали ругать еще сильнее: где тот старый добрый «Лехаим», 1990‑х годов, который ты открывал и попадал будто бы в мир старой синагоги, мудрых стариков, которые рассказывают свой вечный мидраш…
Насчет стариков есть еще одна история. В какой‑то момент я понял, что наш журнал выписывают какие‑то странные люди в Нью‑Йорке. Обычно подписчика зовут, к примеру, Леонид Шапиро, и ты понимаешь, что это он и есть. А тут подписчица по имени, скажем, Лея‑Фейга Михельзон, а соседний адрес — какая‑нибудь Сара‑Рохл Шниперзон. Кто все эти люди?.. Я стал смотреть адреса и понял, что они живут в одном районе, Краун‑Хайтс. А это место, где жил Любавичский Ребе, и вокруг него селились его хасиды. Потом я стал сверять фамилии и понял, что все это великие хасидские старухи, которые, уехав в 1940‑х годах, продолжали музицировать, читать Толстого и Достоевского по‑русски, общаться друг с другом исключительно на русском, — совсем не тот образ старых местечковых евреев, который мы себе обычно рисуем. Это девушки, окончившие русские гимназии, дети из раввинских семей, которые тоже очень печалятся от того, как мы себе их представляем… И вот они выписывали журнал, потому что им он был интересен. Например, там могли быть интервью с какими‑нибудь их подругами, которые остались здесь, — мы делали много таких материалов, хроник старого советского еврейства. И вот встречаю во время одного из своих визитов в Америку (они меня уже знали, я у них в домах бывал) такую совсем старенькую, подслеповатую бабушку, Любу Пинсон. Она увидела меня — наверное, помнила, что я из России, но не помнила, что я — это я, — и говорит: «Стой! Ты знаешь Боруха Горина? — и сразу продолжает дальше: — Передай ему, пожалуйста: журнал читают в основном пожилые люди. А почему там такой мелкий шрифт? Очень тяжело читать. Я понимаю, — говорит она, — он хочет вставить туда как можно больше текста. Поэтому пусть он оттуда выкинет все глупости, а остальное печатает крупным шрифтом… Что значит глупости? Ну, сколько там читателей материала о различиях библейского иврита и мишнаитского иврита, ну зачем это нужно?..»
ЛГ → Борух, а зачем вы давали этот материал? Это же действительно важный вопрос!
БГ ← Потому что мне не хотелось, чтобы новая, интересная и глубокая публика не считала этот журнал своим. Это же большая проблема. Журнал на протяжении своей истории оставался единственным еврейским изданием, если брать от начала до конца. Появлялись другие журналы — и пропадали, и было понятно, когда они появлялись, что это ненадолго…
ЛГ → Почему?
БГ ← Любой проект, созданный из наилучших побуждений организацией или спонсором, в конце концов обречен на гибель. Только если люди живут этим, горят этим, сами пришли к спонсорам и зажгли их — такой проект может жить. Меня никто не нанимал на работу, я и люди, которые со мной этот журнал начинали в 1991 году, делали это потому, что если не я, то кто. Я первый год работал без зарплаты — учился в ешиве и как‑то не предполагал, что мне нужна зарплата, зачем?.. Мне не хватало мужества спросить, должен ли я получать зарплату. Чтоб было понятно, бюджет журнала в те годы был 500 долларов в месяц. Я поехал в Америку, нашел там один фонд, другой фонд, они меня какое‑то время поддерживали. А теперь представьте себе: если бы это они меня нашли и некоторое время поддерживали, а потом поматросили и бросили, как это случается?.. Понятно, я нашел бы другую работу: тебя наняли, потом наниматель ушел, журнал закрыт. А у меня была другая ситуация: это я к ним пришел. Когда год прошел — я стал дергаться, искать что‑то, но это моя жизнь!.. Если моя жизнь перестала интересовать кого‑то, это не значит, что я готов расстаться со своей жизнью. Это не то, чего не хватало другим журналам, но то, что их обрекало на конец. Я это видел всегда, что это обреченная история.
И это моя беда, что журнал «Лехаим» на самом деле не один журнал. Это журнал, в котором пять разделов, то есть пять полноценных журналов в одном. «Дом учения» — это религиозные материалы, хотя с большой оговоркой; «Академия» — академическая иудаика; «Перекресток» — актуальная политика и эссеистика; «Парк культуры» — понятно что, и «Библиотека» — раздел литературного обозрения. В идеале это должно быть пять журналов, а еще я бы шестой и седьмой сделал, и детский журнал тоже нужен!.. Когда я видел мальчиков и девочек Мациха, я понимал, что для них будет десять страниц в журнале, и понимал, что остальные сто десять вряд ли будут им сильно интересны. А другим людям будут интересны только другие десять. И представить себе человека, которому будет интересен весь журнал, от начала до конца, кроме моего папы покойного, я не могу.
Но в результате теперь, на каком‑то этапе, если мы перейдем уже к 2020 году, это само собой изменилось, мы теперь иначе существуем. Теперь не интересен журнал — теперь интересен сайт, а это отдельные материалы, которые живут своей жизнью, это уже другое осознание.
ЛГ → Давайте поговорим о том, как начал совершаться переход к онлайну.
БГ ← Было два направления движения. Одно направление — очевидное вымирание бумажного формата. Или не вымирание, а отмирание: ты понимал, что падают тиражи. Журнал становился все дороже, значит, все менее доступен. У меня есть верные читатели в Америке, которые выписывают журнал тридцать лет: они начинали его выписывать за десять долларов в год, включая доставку, а сейчас выписывают за 250 долларов в год с доставкой, то есть цена выросла в 25 раз. Появились регионы, в которые невозможно доставить, вроде Украины. Это разные этапы отмирания бумажного формата, отмирания централизованного распространения через общины: для общины тоже дорого субсидировать такую покупку для членов общины, да и незачем: база данных есть… Тиражи падали, падали, и ты понимал, что «эта музыка будет вечной», падать можно далеко. Я вижу, что происходит с толстыми журналами, общался с их редакторами. А с другой стороны, стал развиваться онлайн — но, даже появившись, он долгое время не предоставлял тех возможностей, которые предоставляет теперь. Потом уже его распространенность, и то, как это может выглядеть, и профессиональная история, и поддержка соцсетей, и переход онлайна в разные формы существования, — все это стало вытеснять наши бумажные интересы. Я уже не говорю о том, что онлайн меняет возможность подачи материала, включая мультимедийную.
До онлайна я понимал, что буду всем чем угодно, но не газетой: с месячной периодичностью в любом случае может быть только аналитический журнал, и даже аналитика нередко устаревает быстрее. Но когда‑то мы создали «Еврейское слово», бесплатную газету в качестве замены «Лехаима» 1990‑х годов, который поступал в каждый дом и был связью общины с людьми, — газета с этим справилась даже лучше, в одной только Москве тираж у нее был больше, чем у «Лехаима» по всей стране. Она давала нам в основу какую‑то повестку, которую никто другой не давал: в новостях есть масса вещей, которые интересны только евреям и погружают их в еврейскую проблематику, но не интересны, скажем так, глобальным людям. И сайт совершенно перестроил актуализацию материала. На каком‑то этапе мы поняли, что сайт — это не «больше чем журнал». Сайт может на 90 процентов состоять из материалов, которые не попадут на бумагу, не только потому, что на бумаге они не подходят по формату, а потому что в бумаге они устаревают, а на сайте прекрасно живут. Поэтому онлайн в нашей ситуации изменил абсолютно всё.
ЛГ → Все‑таки что именно и как?
БГ ← Если не говорить о технологии, то прежде всего изменил связь с читателем. 30 тысяч у тебя тираж или 5 тысяч, все равно ты никогда до конца не понимаешь своего читателя. Мы в 1990‑х получали мешки писем, но более‑менее все, кто когда‑либо работал в отделе корреспонденции любой газеты, понимают, что пишут в большинстве своем люди неуравновешенные. Помню замечательный казус про почту, связь с читателем и старый добрый «Лехаим».
В начале 1990‑х мы решили, что в журнале должен быть раздел, называемый «Идиш винкл» («Уголок идиша»): несколько страниц на идише. Тогда уже закрылось последнее советское издание «Советиш геймланд», «Биробиджанер штерн» была какой‑то совсем уж далекой и недоступной, и мы начали давать идишские материалы. В мешках писем мы не получали ни одного письма с реакцией на идишские материалы. Понятно почему: никто не читает на идише, нет больше читателя. Покряхтев, через год мы этот раздел закрыли. И получили наконец мешки писем: «Вы антисемиты», «Вы сделали то, чего не смогла сделать советская власть, — закрыли раздел идиша в еврейском журнале», «Как вы смели, какое теперь имеете право называться еврейским журналом?!» Письма были написаны нередко на идише. И это были люди, которые раньше не писали ни‑че‑го!
Раввин Лазар очень любит рассказывать анекдот про семейную пару, которая приходит к раввину, и она восклицает: «Он меня не любит! Он мне никогда не говорит, что любит!» Раввин ему говорит: «Ну что ты ей никогда не говоришь, что любишь?» Он отвечает: «Ну я сказал ей двадцать лет назад, если что‑то изменится, я сразу сообщу!» Вот это были люди, которые писали, когда надо было сообщить, что что‑то изменилось. Они нормальные люди — зачем писать в газету?..
Онлайн устроен иначе. Онлайн расписал людей, соцсети расписали людей. Пишут люди, которые никогда в жизни не написали бы и строчки в личном дневнике и не вели дневник; пишут люди, которые никогда не написали бы в газету, теперь они молниеносно реагируют. И теперь мы знаем не сколько людей получает журнал, не какой тираж у журнала, а сколько людей читает этот журнал, потому что сегодня гугл‑аналитика дает потрясающие данные. Понятно, нас стало читать на порядки больше людей, чем когда‑либо, у нас есть материалы, которые читало полтора миллиона человек.
ЛГ → Что это за материалы?
БГ ← Поразительные бывают вещи. Мы собираемся раз в месяц с нашими электронщиками, которые занимаются соцсетями, и вот буквально две недели назад я задал вопрос: «Что произошло с этим материалом? Почему его читает в двадцать раз больше людей, чем обычно?» Ведь есть материалы, которые мы рекламируем, или кто‑то из людей, формирующих общественный интерес, у себя перепечатывает, и тогда все понятно. А у нас был текст про Полину Гельман, единственную «ведьму» — Героя Советского Союза, в общем, датный материал, что называется. Его прочитало без всякой рекламы миллион сто десять тысяч человек. Через неделю его «переплюнул» материал, который называется «Летающие танки конструктора Нудельмана» — это был знаменитый советский конструктор. Я, кстати, только благодаря статистике онлайна увидел, как за последние пять‑шесть лет вырос интерес к истории войны. Хорошо помню, как в 2000‑х годах мы наблюдали усталость от темы Холокоста, темы войны. Сейчас у молодежи возник невероятный интерес к этому, причем к неофициальной истории. И вот эти два материала — оба военные, оба о евреях, включая их еврейское самоощущение, о чем нигде больше нельзя прочитать, — вот и объяснение.
Мы это видим и на книгах. Мы же теперь больше, чем журнал, — мы издательство, издаем книг гораздо больше, чем совокупный тираж журнала. В прошлом году мы решили, что нужно взять в план еврейские материалы о Великой Отечественной войне — поскольку текущий год юбилейный, год начала войны. Не о Второй мировой, не о Холокосте, а о Великой Отечественной. И нашли материал — у нас лежал в портфеле — книга Елены Ржевской: очень интересная личность, жена Павла Когана, сама замечательный литератор, военная переводчица, которая среди прочей своей деятельности вывозила зубы Гитлера. И она в свое время написала об этом книгу, которая даже выходила в 1960‑х годах, но с огромной цензурной правкой: «Берлин, май 1945». А сейчас она вышла без правок. Нам ее внучка, переводчица Любовь Сумм, предложила без правок. Там есть еврейские фрагменты, и мы подготовили ее новое издание… Книга у нас разлетелась — две тысячи экземпляров! — за месяц. А ведь это каноническая вещь, она выходила, и ее можно найти онлайн. Это — про интерес к теме войны.
Но онлайн для журнала — особое дело. Это конкретная новость, это совершенно разные паблики, разная публика, разными вещами интересующаяся. Это немножко развращает, надо сказать, потому что своего читателя найдет любой материал. А я в этом смысле сноб. Я обязательно буду делать какую‑нибудь книгу Аврома Суцкевера, великого идишского поэта. Это модернистская книга, которую — я понимаю — не только купит, но и прочтет максимум пятьсот человек. Но я считаю, что это должно быть издано на русском языке. И эти материалы мы публикуем в журнале. Так теперь ставишь любой такого рода маргинальный материал на сайт — и понимаешь, что шансов подняться у него гораздо больше, чем у материала широкой тематики, потому что у тех материалов куча конкурентов, а у Суцкевера есть те пятьсот сумасшедших, которые его обожают и будут заниматься этим материалом очень глубоко.
У нас было такое, когда появлялся мемуар старенького профессора‑философа, и все его ученики — оказывается, влиятельнейшие мыслители современности — во всех мыслимых университетских пабликах, на всех мыслимых языках материал перепечатывали, и вдруг оказывалось, что это самый популярный материал за полгода.
Это развращает в том смысле, что ты больше не интересуешься публикой как таковой, у тебя она есть у каждого конкретного материала, если он качественный. И к вопросу, ругали ли нас. Нас никогда столько не ругали и так не ругали, как ругают сейчас. Я на сайте ставлю свои уроки — не называю это лекциями — «Уроки Торы»: недельная глава, экспериментальное медленное чтение, которое мы издавали… Люди не то чтобы ругают, — у меня своя замечательная публика, — но нет такой оговорки, которую бы я за эти полтора часа допустил, чтобы ее кто‑либо не заметил! Зайдите на ютуб «Лехаима»: два дня назад вышел материал, а там уже двенадцать исправлений! Люди знают, что я случайно сказал вместо Шауль — Шмуэль: «Извините, на 42‑й минуте вы оговорились». И меня это невероятно радует!
Когда я приезжаю в «осколки эмиграции», в Америку, вижу там вот эту мою публику 1990‑х — людей, которые готовы тебя усыновить или «усыновиться» тобою… Все, что ты говоришь, — это слово с Синая. Вот это теперь уже не моя публика. Я их очень люблю, очень ими дорожу, я им очень благодарен, — но журнал теперь уже не для них. Журнал для тех, кто замечает оговорки, опечатки, ошибки. И поэтому любой материал вызывает бешеные дискуссии.
Есть заведомо сумасшедшие, которые будут ругать что угодно. Есть Донбасс, Украина, — можно не сомневаться, что любой материал, касающийся Украины, вызовет ожесточеннейший спор. Хуже того, на каком‑то этапе, в 2014/2015 году, материал даже не обязан был быть материалом об Украине — в комментариях к любому материалу возникала русско‑украинская драка.
Это, кстати, еще одна история онлайн: кроме того, что мы вышли на гораздо более широкие слои населения (наши материалы читают неевреи, и не очень понятно, почему они это делают!), мы вышли на периферию русскоязычного мира, для которой стали источником любой информации о жизни: у них все остальное забанено!.. Поэтому к нам приходит куча казахов, киргизов, которые начинают на своем языке спорить с узбеками, — и объяснить, почему это происходит у нас, я не могу.
Скажем, у меня в чате есть пара человек — альтернативных историков Второй мировой войны, в том смысле, что альтернативны они официльной историографии и всему этому победобесию. И они на всякий случай всё за него принимают!.. Как правило, они живут в балтийских республиках, на Украине или сочувствующие из Израиля и Америки. Среди них есть настоящие спецы. И они на любой такого рода материал приходят и начинают разбирать его на «молекулы». Для меня, например, поразительно, когда приходит такой человек и говорит: «план Ост» существует только в мозгах советских пропагандистов, — а у нас об этом писал абсолютно не ангажированный историк… Я начинаю поднимать на всякий случай материалы: конечно, то место, которое «план Ост» занимает в российском дискурсе, он не занимает больше нигде, но ведь это абсолютно реально существовавший план. А люди читают что‑то свое — и об этом ругаются.
Впрочем, в этой ругани профессионалов, даже самоангажированных, всплывает много интереснейшего. И я сижу и читаю все эти комментарии. Я всегда смеялся над людьми, которые в яндексе забивают свое имя: мне казалось странным читать то, что о тебе кто‑то написал. Но в связи с журналом «Лехаим» я стал таким человеком, который в яндексе ищет свое имя. Да, нас ругают, называют агентами Кремля, или, наоборот, сионистскими наймитами, или жидобандеровцами… Я к этому привык, хотя сначала огорчало: это же на пустом месте…
Мы всегда пытались быть максимально объективными: например, в разгар украинских событий давали рядом два материала: интервью с Бориславом Березой, тогда пресс‑секретарем «Правого сектора» (организация запрещена в РФ. — Ред.), гражданином Израиля, о его еврейских взглядах на Майдан; с другой стороны — интервью с тогдашним министром иностранных дел ДНР , который в молодости в Донецке был вожатым в сохнутовском лагере… Нас «растерзали» тогда все. Нас растерзал на всякий случай и российский Минюст: в какой‑то общине они изъяли журнал в качестве доказательства, что это «иноагенты», раз они дают Березе слово. А когда мы говорили: а как же дээнэровец? — а это уже никого не интересует, так не бывает…
И мы перестали бежать за этими оголтелыми взглядами — просто забили. Теперь нас это не очень волнует. Люди, которых я еще пару лет назад забанил бы просто за то, что они пишут гадости, оскорбляют, — сегодня я их читаю: мысленно «убираю» агрессивный тон и вычленяю то, что в середине, — и бывают любопытнейшие вещи. У нас был номер, посвященный 80‑летию начала войны, и мы обратились к разным людям с просьбой дать свои материалы. И вот у нас появился материл украинского историка — а нашли мы его, потому что он говорил, что мы «русские подстилки» или что‑то в этом роде…
Это все — результат онлайна, никогда раньше подобного не было. В 1990‑х годах в журнале появлялись потрясающие материалы, но столько я не слышал и близко ни об одном из них. А сейчас мы их иногда перепечатываем и получаем совершенно новую дискуссию. В свое время мы начали свой интернет‑проект с того, что стали публиковать, наряду с новыми, интересные материалы из прошлого, из бумажных неоцифрованных номеров: например, интервью, которые я сам брал у первых мигрантов 1947 года. Что началось, когда я опубликовал это онлайн, ни в какое сравнение не идет!..
Многие ругают новый формат разговора — клиповость сознания, люди любят только короткие материалы, — а я говорю: мы вполне можем ставить на сайт и восьмистраничный текст, потому что своего читателя он найдет, хотя я понимаю, что это будут не 150 тысяч обычных читателей, а 25 тысяч. Ну и слава Б‑гу, будут ссылки на него в Википедии. Я очень люблю все, что произошло в онлайне, потому что это совершенно изменило соотношение журналист — читатель: невероятно приблизило журналиста к читателю. Ко мне в комментарии приходят авторы материалов, начинают ругаться с читателем — совершенно напрасно, но они же люди!.. И это новое отношение, снизившее сакральность журналистики и печатного слова, с одной стороны, с другой стороны, это же прекрасно!
ЛГ → Как вы видите вектор развития? Каким представляете себе наш разговор через пять лет?
БГ ← Начать с того, что все, что происходит сейчас, десять лет назад я бы себе не представил. Поэтому идеи о том, что будет через пять лет, окажутся очень несмелыми по сравнению с тем, что будет на самом деле. Мы живем в очень быстро меняющееся время. Конечно, я боюсь того, что происходит в российском информационном пространстве и боюсь строить планы: не знаю, что случится через два месяца. Мы живем под дамокловым мечом не того даже, что нас закроют, объявят иностранными агентами, — по‑моему, многим обидно, что их еще не объявили, — а что закроют платформу, вот что страшно. Для нас, например, сегодня ютуб — очень важная платформа, телеграм — очень важная платформа, сайты разные… Если все будет развиваться как есть, то и все эти направления будут развиваться.
При любом развитии я вижу, что мы всегда в качестве артефакта будем издавать журнал, и он всегда будет на бумаге. Нынешний журнал — это произведение искусства. На каком‑то этапе мы стали делать наши рисованные обложки, и, по‑моему, сегодня они лучшие в русском издательском деле. Мария Заикина, живущая в Израиле, — замечательная, модная и популярная молодая художница, два года рисует наши обложки. Я рассматриваю это как арт‑проект, длинный и пока очень интересный. Бумага будет: есть у нас такие материалы, которые мы никогда не поставим на сайт, бумага имеет свою ценность. Но вектор развития в ближайшие годы я вижу в основном в цифре. Это, конечно, в первую очередь переход на другие виды вещания, медиаконтент разных видов.
ЛГ → Каких?
БГ ← Это все более говорящий журнал, разговаривающий, рассказывающий. Это изготовление собственного продукта — скажем, собственных роликов к материалам, которые должны быть революционными, должны рассказывать о совершенно новых вещах. Главная эволюция, которая произошла в онлайне, — это не только и не столько расширение читателей, сколько расширение авторов. Мы сегодня сотрудничаем с людьми во всех концах света. Большинство своих авторов я никогда в жизни не видел. И интерактивность будет расти. У нас появятся, думаю, «говорящие» авторские рубрики, прямые линии с авторами. Надо заметить, многое из этого уже делается не нами, поэтому мы будем использовать чужие мысли, идеи, но на другом уровне. Доступность интернета, и скорость подачи материала, и качество подачи разного контента сегодня такие, что то, что было десять лет назад, сложно сравнивать с тем, что есть сейчас: тогда интернет был просто говорящей бумагой, бумагой в цифре. Сейчас интернет — это всё. Меняясь, это качество будет менять нас, журналистов, создателей контента. Человек будет читать наш материал в журнале — и у него автоматически будет появляться фоновая музыка, соответствующая тому, что он читает, или авторские ремарки, которые необходимы именно как голос.
Я вчера пошел смотреть фильм Сергея Лозницы «Бабий Яр. Контекст». На мой взгляд, это главное кинематографическое событие последних лет. Да, там есть хроника, которую даже специалисты по истории войны, и Бабьего Яра, и Холокоста никогда не видели. И я никогда не видел, хотя смотрел в процессе подготовки концепции Еврейского музея сотни часов хроники. Он достал хронику, которую никто не видел: допросы эсэсовцев в 1946 году. И даже это ничего бы не значило: хроника и фотографии, в том числе хорошо известные, выстроенные в ряд… Да, режиссер замечательно их выстроил. Там нет никакого авторского текста. Но там есть звуки! И ты понимаешь, когда начинаешь разбирать детально, что это звуки, которых там не могло быть!.. Слушая, просто воспринимаешь их как улицу, фильм — как ожившая улица. То есть он вмешался в историю исключительно посредством звука.
И это ответ на ваш вопрос: через пять лет мы обязательно будем вмешиваться в подачу материала звуками, возможно, запахами, я не знаю, чем еще. И это будет новая близость автора к читателю, возможность для читателя формировать материал. Например, вы создали материал, вы его публикуете, и в процессе чтения этого материала интерактивность такова, что по любому вопросу можно не просто обратиться к автору, в том числе давно умершему, а deepfake: там можно сделать так, что он вам ответит, потому что ваш компьютер сделает google search всего его звука и за секунды найдет ответ на ваш вопрос. Это будет совершенно другая подача материала. Зачем‑то это называют сейчас edutainment, то есть развлекательная подача образовательного контента, а это не развлекательная подача, это подача образовательного контента с новыми tools. Лотман преподавал, уже будучи этим будущим, потому что он умел эту тактильность создать самим собой. Ничего не изменилось, просто теперь у нас есть возможность донести это до человека, находящегося очень далеко.
На мой взгляд, через пять лет мы будем бороться за то, чтобы человек, зайдя к нам на сайт, не должен был уходить оттуда с любым вопросом по еврейской истории, по еврейскому культурному контенту, который его заинтересовал.
ЛГ → А что такое сегодня быть Борухом Гориным?
БГ ← Делать то, что может сделать только Борух Горин. Если я отличаюсь от людей, которые занимались чем‑то подобным, так это лишь тем, что мне очень повезло. Мне не надо делать какую‑то работу — я получил возможность жить тем, что мне интересно. Живя тем, что мне интересно, я пытаюсь делиться — показывать, насколько это интересно, другим людям. У меня есть эта возможность. Поэтому быть Борухом Гориным для меня — это делиться своими интересами с разными людьми, как можно с большим количеством людей, и как можно более профессионально это делать.
Нам 30. И нам не надоело
Интервью. Еврейский музей: Борух Горин и Ирина Невзлина
