Роман «Поместье» Исаака Башевиса Зингера публиковался с продолжением в нью‑йоркской газете «Форвертс» с 1953 по 1955 год. В переводе на русский эту двухтомную историческую эпопею о Польше последних десятилетий XIX века представляет издательство «Книжники». О работе над переводом «Лехаиму» рассказал Исроэл Некрасов.

Лиза Новикова Что для вас именно этот роман? Каково, по‑вашему, его место в творчестве Башевиса Зингера? Можно ли сказать, что это один из его главных романов?

Исроэл Некрасов Конечно, можно, хотя бы из‑за объема. Роман в пятьдесят листов может быть удачным или неудачным, хорошим или плохим, но не может быть случайным. Это не говоря уже о том, что «Поместье» было написано зрелым мастером, у Башевиса за плечами было больше двадцати лет литературной работы, за несколько лет до «Поместья» вышел примерно такой же по объему роман «Семья Мушкат» — в русском переводе, сделанном, правда, не с идиша, а с английского, «Семья Мускат». Так что дело, конечно, не только в количестве страниц. Главное, что роман действительно очень хороший. Не будет преувеличением сказать, что без этого романа нет Башевиса, а без Башевиса нет литературы ХХ века, причем не только еврейской, а вообще.

К слову, уточню, что еврейская литература — это не когда автор еврей или пишет про евреев, а то, что написано на еврейском языке, в частности на идише. Как‑то не могу называть ее «идишской литературой», не хочется способствовать внедрению этого сомнительного неологизма.

ЛН Как сам Башевис Зингер оценивал место этого романа, насколько был доволен английским переводом?

ИН Насколько автор был доволен английским переводом, я не знаю, но, видимо, он его устраивал, если Башевис дал добро на публикацию.

ЛН Англоязычные издатели представляют «Поместье» («Estate») как продолжение романа «The Manor». Как соотносятся эти два текста?

ИН Нет, это не продолжение. Просто в переводе на английский американцы из одного романа сделали два, а для названий взяли синонимы: первый назвали «The Manor», второй «The Estate». Решение, конечно, диковатое, ведь у Башевиса — от начала до конца единый, связный текст, цельный сюжет, одни и те же герои. Представьте себе, человек читает первую часть, думая, что это законченное произведение, и вдруг все прерывается на середине. Или, наоборот, начинает со второй части и не может понять, кто все эти люди, о чем тут вообще речь. Но, видимо, у издателей были какие‑то причины так поступить. Может, побоялись, что средний американский читатель просто не осилит сразу столько страниц.

ЛН Пожалуйста, расскажите в нескольких словах об этом романе. В сложной системе персонажей кто для вас главный герой?

ИН Действие романа занимает около трех десятилетий, и главных героев тут несколько. Сначала это, конечно, Калман Якоби, но чем дальше, тем менее значительна его роль, а потом он и вовсе умирает, хотя роман еще далеко не окончен, и главным действующим лицом становится Азриэл. Но иногда на передний план выходят и другие: Клара, Люциан, Мирьям‑Либа, и действие начинает вращаться вокруг них. Маршиновский ребе Йой­хенен, не самый важный персонаж, в конце оказывается символом.

При этом судьбы героев очень тесно переплетены между собой. И тут не только конфликт отцов и детей, непримиримыми антагонистами могут быть и представители одного поколения, даже родные братья или сестры. И они не просто согласны или не согласны играть по предложенным правилам, они придумывают свои и навязывают их всем остальным. Кто‑то определил для себя цель раз и навсегда и движется к ней, ни перед чем не останавливаясь, а кто‑то вдруг понимает, что ошибался. Но если видишь всю дорогу до конца, какой смысл по ней идти?

ЛН Какие персонажи лучше удались автору?

ИН Интересно, что поляки в романе выглядят не менее убедительно, чем евреи. На мой взгляд, Люциан — один из самых удачных персонажей. Такой природный дурак, готовый пустить в распыл все, в том числе и жизнь, хоть свою, хоть чужую, причем непонятно, чего ради. Он живет даже не инстинктами — инстинкт обычно рационален, — а минутными импульсами. Захотелось — сделал, и будь что будет. Потрясающая разрушительная сила, но при этом он совсем не является воплощением мирового зла. Правда, когда он погиб, у меня было такое впечатление, что автор сам от него несколько устал и решил, что пора с этим героем расстаться.

ЛН Насколько трудной была работа? Предпринимались ли раньше попытки перевести этот объемный текст?

ИН Сложности были в основном технические. Пуб­ликация в газете «Форвертс» — единственная, книгой оригинал до сих пор не издан. А работать с отсканированными газетными листами не слишком удобно: шрифт мелкий, местами очень нечеткий. Были, правда, и другие трудности. В тексте много цитат из Пятикнижия, Пророков, Талмуда, и они приводятся в оригинале, на древнееврейском или арамейском языке без перевода и каких‑либо пояснений. А на русский их надо было перевести так, чтобы они подо­шли по контексту. Существующий перевод, даже если он есть, не всегда годится. Может, не подходит стилистически, или вызывает нежелательные ассоциации, или просто неточен. Приходилось как‑то выкручиваться, и при этом еще нужно было указывать в примечаниях источник. Конечно, это замедляло работу.

Думаю, что попыток перевести этот роман на русский до сих пор не было, по крайней мере, я о них ничего не знаю. И даже не представляю себе, где в России можно найти оригинал. Мне‑то его издательство предоставило.

ЛН В романе автор как будто самоустраняется, не желая давать оценки происходящему. Трудно ли было передавать такую сдержанную, авторскую интонацию? Если стилистика романа многослойна, в чем это проявляется?

ИН Это не очень трудно, по‑русски тоже можно говорить с бесстрастной интонацией, что я, в общем‑то, и делал. И, судя по вашему вопросу, мне это удалось. Конечно, нужно еще сказать спасибо редактору Валерию Исаковичу Генкину, благодаря его исправлениям текст стал значительно лучше.

Во многих произведениях Башевиса стиль гораздо сложнее, чем в этом романе. Например, в повести «Раскаявшийся», которая на русский тоже переведена не с идиша, а с английского, лексика героя очень заметно меняется в зависимости от того, о какой стране, о каком периоде своей жизни он говорит. Сложен язык и во многих рассказах Башевиса. Часто это монологи, в которых очень много диалектизмов, просторечия, идиоматики, и, конечно, язык очень сильно различается, смотря кто герой‑рассказчик. Все эти особенности в переводе вряд ли возможно сохранить, но можно как‑то передать, найти в русском языке соответствующий регистр, к чему и надо стремиться, иначе вообще нет смысла переводить.

ЛН Один из главных героев, Азриэл, в финале уезжает в Палестину, сам писатель жил в Америке. Как можно соотнести взгляды героя и взгляды автора?

ИН Взгляды на что, на эмиграцию? Трудно сказать. Когда Башевис писал «Поместье», Палестина уже стала Государством Израиль, но ведь Азриэл понятия не имел, какие будут последствия и его личного отъезда, и массового восхождения на Святую землю, которое началось в XIX веке. Если бы герой был современником автора, может, автор вынудил бы его поступить иначе. И наоборот, если бы Башевис родился примерно на полстолетия раньше, неизвестно, как бы он сам поступил, тоже уехал бы в Палестину или в Америку или остался бы в Польше. Но мы все равно этого никогда не узнаем. Во всяком случае, какой‑то агитации ехать или не ехать в Израиль я тут не вижу.

ЛН Путь героя, от веры — к увлечению позитивизмом и возвращение к истокам, — это главный сюжет романа? Автор относится к герою сочувственно или показывает его как образец для подражания?

ИН Автор ко всем героям относится сочувственно или, по меньшей мере, пытается их понять. Даже очень неприятные Башевису революционеры или такие персонажи, как Миркин, Каминер, Саша Якоби, не выглядят законченными монстрами. Вполне живые люди, этим они и интересны. Но и полностью положительных, без недостатков, героев в романе тоже нет, они были бы еще более скучны, чем безоговорочно отрицательные. Азриэл явно симпатичен автору, но образцом для подражания его не назовешь. То человек весь народ собирается просвещать, то со своей семьей не может разобраться, мечется, совершает ошибки, причем очень серьезные. Чему же тут подражать?

ЛН Как вы работали над переводом фрагментов с описанием старой Варшавы? Сейчас того города уже не существует.

ИН Да так и работал, просто переводил что написано. Варшава, в которой жил Башевис, была стерта с лица земли, город изменился до неузнаваемости, теперь даже многие улицы расположены совсем по‑другому. Но Варшава Башевиса поразительно достоверна. Джойс хотел описать Дублин так, чтобы его можно было восстановить, если он вдруг исчезнет, а Башевис именно так описал Варшаву. Когда его читаешь, будто видишь перед собой эти улицы, площади, здания, даже человеческие лица. Для меня Варшава Башевиса, пожалуй, более реальна, чем настоящая современная Варшава.

ЛН Насколько мы знаем и понимаем Башевиса Зингера?

ИН Плохо мы знаем Башевиса Зингера. Нет даже его достаточно подробной библиографии. Можно легко найти более или менее полный список переводов на английский, но не оригиналов, а ведь они часто издавались в совершенно другом порядке. Иначе говоря, мы даже толком не знаем, что он написал. Я имею в виду только художественную прозу, публицистика — это отдельный разговор.

И, конечно, переводы с английского не могут дать адекватного представления о творчестве Башевиса. Причем не только потому, что перевод перевода — это в принципе ненормально. Дело еще и в том, что многие переводы на английский очень далеки от оригинала, это даже не совсем переводы, а скорее другие версии произведений, адаптированные для не слишком образованного американского читателя. Даже имена некоторых персонажей бывают заменены более распространенными и удобопроизносимыми для американцев, например, Адам Щигальский из «Поместья» переименован в Цыбульского. Такое впечатление, что Башевис, когда его стали активно переводить на английский, начал некую игру: хотите набора штампов, приправленных экзотикой, — пожалуйста, а оригиналы — это для интеллектуалов, для избранных.

Обычный, средний читатель может лишь догадываться, что стоит за английским текстом. А чтобы понимать оригинал, надо знать идиш, и не на кухонном, а на хорошем, очень основательном уровне. Но, кроме этого, надо иметь представление о еврейской религии, истории, традициях, знать историю Европы и мировую литературу.

ЛН Можно ли уже подвести какие‑то итоги истории русских переводов Башевиса Зингера?

ИН А ведь переводить Башевиса на русский начали с идиша. Сначала в Израиле вышел «Раб» в переводе Рахили Баумволь, потом, в 1989‑м, «Иностранная литература» напечатала несколько рассказов в блестящем переводе Льва Беринского. Но вдруг появляется один перевод с английского, за ним второй, и пошло‑поехало. А чтобы оправдаться перед читателем, придумали легенду, будто Башевис сам требовал, чтобы его переводили исключительно с английского, а свои оригинальные тексты считал черновиками, не заслуживающими внимания. Чтобы убедиться в обратном, достаточно прочитать в подлиннике несколько страниц. Сразу видно, что автор работал над стилем, стремился, чтобы каждое слово стояло на своем месте. И, кстати, я не видел, чтобы кто‑нибудь привел цитату, где Башевис запрещает переводить себя с идиша, или дал ссылку на его высказывание по этому поводу. Что он разрешал переводить себя на разные языки с английского, это так, но, наверно, не более того.

Из‑за этих переводов с английского даже получилось, что в России мы называем его Исааком, хотя на самом деле его звали Ицхок. Иногда где‑нибудь в интернете его называют еще Айзеком или, на израильский манер, Ицхаком. В общем, из всех существующих вариантов имени выбирают любой, кроме правильного, но с этим, наверно, уже ничего не поделаешь.

И, возможно, многие русские читатели думают, что Башевис писал по‑английски, они могут даже не знать, что им предлагают перевод перевода. (В скобках замечу, что под русским читателем я подразумеваю того, кто читает по‑русски. Словосочетание «русскоязычный читатель» звучит еще уродливее, чем «идишская литература».)

ЛН Требуются ли новые переводы тех книг, что переводили с английского?

ИН Надо ли переводить заново то, что уже переведено с английского, я не знаю. Кому‑то, может, и надо, хуже от этого точно не будет, но у издателей могут быть какие‑то свои соображения. И потом, во‑первых, если перевод сделан с оригинала, это еще не значит, что он хороший, с идиша тоже можно по‑разному перевести. Во‑вторых, многие произведения Башевиса на русский вообще не переведены, да и не только Башевиса, у нас немало и других достойных писателей.

ЛН Можно ли сформулировать, какова роль «русской темы» в романе «Поместье»?

ИН Эта роль не так велика, как можно было бы ожидать, но, конечно, русская тематика в романе присутствует, и это может вызывать у нашего читателя дополнительный интерес. Мне, например, приятно было увидеть в романе упоминание нашей питерской синагоги на углу Лермонтовского и Декабристов, где я иногда бываю.

ЛН Можно ли сказать, что «Поместье» — книга столь же значимая, как, к примеру, «Будденброки» Томаса Манна?

ИН Вы сравниваете «Поместье» именно с «Будденброками», потому что Башевис переводил Манна? Конечно, без Манна тут не обошлось, но, наверно, Башевис не менее талантлив. Да, думаю, можно сказать, что «Поместье» — такая же значимая книга, как «Будденброки», просто пока не все в мире об этом знают.

ЛН В одной из современных Башевису Зингеру рецензий на роман подводится такой итог: «Не торопитесь выносить суждения ни о мире, ни о себе, ни о других. Пусть даже вам кажется, что вы знаете много, есть еще больше того, что вы не знаете». Насколько правильно критик трактовал авторский замысел?

ИН Это совершенно верно, так же верно, как то, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено. «Я знаю, что ничего не знаю» — очень удобная позиция, но вряд ли Башевис стал бы писать роман, чтобы еще раз доказать банальность, известную за тысячи лет до его рождения. Роман все‑таки о другом, и в нем гораздо больше вопросов, чем ответов. Впрочем, будет лучше, если читатель сам сделает выводы.