Считаете ли вы, что Генрих Сапгир — поэт недооцененный, или он уже занял в нашей литературе подобающее ему место?

Насколько мне известно, о Сапгире пока не написано ни одной мало-мальски серьезной книги. Конечно, можно набрать какое-то количество статей, в особенности зарубежных, но это не обеспечит ему более почетного места в писательской иерархии. Еще хуже для памяти Сапгира, для его стихов, когда его сгребают в «могучую кучку» вместе с Давидом Самойловым или Арсением Тарковским — тогда становится и вовсе непонятно, какую роль он сыграл на поэтической сцене. С другой стороны, российская культура привыкла обходиться без своих великих людей. Возьмите Иннокентия Анненского — до сих пор он занимает не подобающее ему место. А место его — в небесном мире по правую руку от Б-га. Но попробуйте поговорить об этом с нынешними литературоведами. Нам ставят препятствия и левые, и правые. Это одна из серьезнейших и в ближайшее время неразрешимых проблем. Не могу даже сказать, кто из них хуже для русской культуры. Либералы так же консервативны, как их политические оппоненты, они точно так же не разбираются в современной культуре и не понимают ее.

Официально, во всех энциклопедических справках, Сапгир — русский поэт и прозаик. Для многих он — русско-еврейский поэт, и это так же неоспоримо. На чьей вы стороне и можно ли этот спор разрешить?

Сапгир не был религиозным евреем, сионистом или бундовцем, при этом он не только считал себя евреем, но и был таковым, не случайно в его поэзии появились «Псалмы» и переводы Овсея Дриза. Он, может, не так много перевел с еврейского, как другие переводчики, тем не менее Генрих Сапгир — еврейский поэт. Вообще, должен сказать, что это вычисление: кто русский, кто еврейский — упирается в тупик. Мы не русские и не еврейские, потому что мы находимся одинаково близко и одинаково далеко как от того, так и от другого. Мы дети субкультуры. Субкультура эта где-то смешивается, разное превращается в единое, обладающее двойными качествами. Евреи, массово и долго находясь в рассеянии, все время создавали субкультуры: еврейско-греческую, еврейско-испанскую, еврейско-немецкую и вот сейчас — еврейско-русскую. И первым признаком принадлежности к какой-либо субкультуре является язык. Субкультуры появляются и исчезают, они долго не живут, все время меняются, они не локальны и подвижны. Что касается Сапгира — бытие, настроение — все это, конечно, у него не русское, и русским не могло быть. Еврейская тема в жизни Генриха доукомплектовала его как художника и человека.

В ту пору поэты нередко появлялись парами. Что за пара была Сапгир—Холин, чем отличалась, скажем, от пары Красовицкий—Хромов?

Красовицкий—Хромов — не пара, скорее троица: Красовицкий—Хромов—Чертков. На самом деле было много поэтов, друживших меж собою. Сапгир и Холин действительно были тандемом. Холин учился у Евгения Леонидовича Кропивницкого, Сапгир тоже. С тех пор они не разлучались (до конца 1960-х). Потом разница в путях развела их. Оба, чтобы заработать денег, писали детские стихи. Сапгир отдался этому занятию всерьез и по-настоящему, хотя всегда подчеркивал, что он не детский поэт. А Холин печатался время от времени, он не очень-то подходил советским стандартам. Сапгир с Холиным не ссорились (с Холиным никто не мог поссориться), просто уже не встречались в прежнем режиме. Сапгир стал жить жизнью советского писателя, а Холин остался в своем, холинском, минорном состоянии, продолжая писать поэмы и стихи. Он остался верен линии Кропивницкого, развил ее и превратил в абсолютно холинскую. Они оба находились в поисках, просто поиски Сапгира были на виду, Холина — скрыты от людей. Холин сравнивал Сапгира с Брюсовым, называл его формалистом, в то время как свою поэзию  видел живым продолжением традиции. Неудивительно, что Сапгир-формалист оказался связан с художниками-концептуалистами.

Сапгир — поэт родом из среды живописцев, он воспитывался в этой среде, что случается довольно редко в искусстве. Как это повлияло на его поэзию?

Я говорил о тандеме Сапгир—Холин, но вообще-то сюда следовало бы включить и Рабина. На тусовки Рабин не ходил, в попойках не участвовал, однако, где бы эта пара ни появлялась, он всегда незримо присутствовал вместе с ними. Таким образом, это даже не пара была, а скорее триада: Сапгир—Холин—Рабин. А вдохновителем ее являлся Евгений Леонидович Кропивницкий. И хотя таких соединений немало было — я, например, дружил с Яковлевым, — мы все знали, что принадлежим к одной семье. Подавляющее большинство писателей ничего не понимают в живописи, по крайней мере, в России, а Сапгир и Холин варились с художниками в одной кастрюле, которая называлась «Лианозово». Немудрено, что у них много визуальных заимствований из того же Оскара Рабина. Они были заплетены вместе. И это обстоятельство для Сапгира—Холина, как мне кажется, оказалось очень важным, потому что художники легче объединяются и более социально адаптированы, чем поэты.

Как вы познакомилась с Сапгиром и как возникла идея издавать его «взрослые» стихи?

Познакомились мы, можно сказать, по служебной линии. В конце 1980-х меня назначили (да, скорее назначили, чем избрали) председателем секции детской и юношеской литературы профкома литераторов при издательстве «Советский писатель». Верно, руководителям профкома моя анкета показалась солидней, чем у других «вольных художников», обретших здесь защиту от стандартных обвинений со стороны всемогущего КГБ в тунеядстве со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мне «на новенького» предстояло наводить мосты. Позвонил Генриху Сапгиру, представился, сослался на общих знакомых художников, напросился в гости. В уютной квартире на Новослободской приветливо встретила его супруга Мила, попросила немного обождать, пока Генрих «заканчивает разговор с Музой…». Она ушла хлопотать на кухню, а я рассеянно листал подпольный «Метрополь» со стихотворной подборкой Сапгира и разглядывал работы Оскара Рабина, Евгения Кропивницкого, Владимира Яковлева, развешанные по стенам… Через десять минут в комнату буквально ворвался Генрих, поприветствовал меня, как старого знакомого, и заговорщицки подмигнул: «Эти художники фору дадут иным Третьяковским, а?.. А вот и мой парафраз на Малевича! Поднимаем черный квадрат… — Генрих приподнял затушеванный лист ватмана: — И что же мы видим? Ропот обывателя: “Евреи! Кругом одни евреи!..” Почти как у Эрика Булатова: “Выхода нет!..” А “Сонеты на рубашках” знаете? Это наш совместный проект с Оскаром… В знак протеста, что взрослых моих стихов не издают…» В тот же первый вечер нашего знакомства, за чаем, я впервые услышал в авторском исполнении «Парад идиотов»: «Идут работяги идут дипломаты / Идут коллективы активы и роты / И вдоль бесконечной кирпичной ограды / Идут идиоты идут идиоты / Играет оркестр “Марш идиотов” идут  — и конца нет параду уродов / И кажешься сам среди них идиотом / Затянутым общим круговоротом…» Под сильнейшим впечатлением я предложил: «А давайте издадим сами! Мы с друзьями уже пробиваем маленькое частное издательство при профкоме, вернее, литагентство ТОЗа. Ваша книга, Генрих, будет первой!..» Ударили по рукам. В ответ Сапгир обещал почитать стихи на секции…

А помогал ли Генрих Сапгир другим литераторам и художникам андеграунда в издании книг?

Он тогда многим помог и прежде всего друзьям-лианозовцам: отцу и сыну Кропивницким, Севе Некрасову, Игорю Холину, Яну Сатуновскому… И не только рекомендациями и своим участием, но и материально. Немалая толика душевного участия и прямой материальной помощи от киношных гонораров Генриха была в тех тоненьких, в мягких обложках, тысячетиражных книгах, прекрасно иллюстрированных лучшими андеграундными художниками, друзьями и соратниками по недавнему литературному подполью. Это было и его рукотворным чудом… Маленьким памятником лианозовскому содружеству поэтов и художников, которому Генрих Сапгир оставался верен более полувека, а также юным друзьям из СМОГа («Самого молодого общества гениев»). Помимо поэтического и других художественных талантов, был у него еще один очень важный – талант верного друга, готового, как говорили в старину, «отдать живот (жизнь) за други своя…». Он был начисто лишен зависти и ревности к товарищам по поэтическому цеху, напротив, был счастлив открыть новые молодые таланты и всячески способствовать их дальнейшему росту… Вот эти тоненькие брошюры в сто двенадцать, а то и в сорок восемь страниц начала 1990-х, образно говоря, перископы андеграундного пласта культуры, вскоре заявившего о себе в полный голос: «Земной уют» Евгения Леонидовича Кропивницкого с его же рисунками, «Капризы подсознания» Льва Кропивницкого с авторскими иллюстрациями, «Жители барака» Игоря Холина, проиллюстрированные замечательным художником Виктором Пивоваровым, «Стихи из журнала» Всеволода Некрасова с визуальными поэтическими текстами, «Хочу ли я посмертной славы…» Яна Сатуновского с фотоколлажем на обложке – маленькая фигурка на фоне памятника Маяковскому — и упомянутые два поэтических сборника самого Сапгира. А параллельно издали почти всех поэтов-смогистов: Володю Алейникова, Юрия Кублановского, Аркадия Пахомова, Леонарда Данильцева, Владимира Сергиенко.

Чем еще запомнилась ваша дружба с Сапгиром?

Прежде всего, литературными средами в квартире Милы и Генриха на Новослободской. Тексты, вошедшие в вышеназванные сборники, вначале «дегустировали» на слух, причем что-то отвергали по ходу бурных дебатов, а что-то, наоборот, извлекали из «запасников» автора. О демократичности диспутов говорит тот факт, что сам мэтр внимательно слушал не только дифирамбы, но и критические замечания оппонентов в свой адрес и, согласившись с некоторыми из них, внес несколько важных стилистических поправок в окончательную редакцию «Мифов», а также поменял местами три текста из «Сонетов на рубашках». Большое впечатление оставляла и манера чтения Сапгиром своих произведений. Об этом писали уже многие: не буду повторяться. Скажу только, что, в моем восприятии, главным для Генриха был философский смысл стихов, а порой и подтекст, который он подчеркивал, слегка грассируя голосом и дополняя жестами. Но и высокий артистизм, разумеется, в его чтении присутствовал, идущий от театра и кинематографа, с которыми он тесно сотрудничал начиная с середины 1960-х.

Часто большие художники уходят вместе с эпохой, она как бы умыкает их. Ушла ли со смертью Сапгира и Холина литературная эпоха?

Я не литературовед, но мое личное мнение: да, конечно. Ушла эпоха содружества замечательных художников и поэтов. Ведь Лианозово — одно из главных связующих звеньев между Серебряным веком первой половины ХХ века и Бронзовым второй его половины. А Сапгир с Холиным были — как лучше сказать? — краеугольными камнями, столпами этого славного содружества. Еще раньше ушел их учитель Евгений Леонидович Кропивницкий. И вслед за ним два любимых ученика… Нет уже и Льва Кропивницкого, и Валентины Кропивницкой, и Севы Некрасова. Оскар Рабин давно уже живет не в Москве, а в Париже… И тем не менее эпоха эта продолжается. Ведь Холин и Сапгир вовсе не исчерпали себя в творчестве в доперестроечные годы, оба осваивали и в 1990-х новые поэтические жанры, обратились к прозе… Уже после ухода из жизни этих больших (что очевидно «на расстоянии») не только по российским, но и по европейским меркам поэтов вышли новые, солидные тома, намного расширившие границы их творческой Атлантиды. Уверен, будущие издатели уже в обозримом будущем выпустят в свет полные многотомники их собраний сочинений.

Какие задачи ставят перед собой ежегодные ноябрьские «Сапгировские чтения», чего вы ждете от них в этом году?

Главная задача одна: создать научное сапгироведение, привлечь к изучению творчества этого выдающегося поэта как можно больше специалистов из разных городов и стран (в разные годы к нам приезжали специалисты из Италии, Чехии, Белоруссии, Украины, Израиля), наконец, сделать все, чтобы Сапгира просто знали. И не забывали. С другой стороны, для нас важно, чтобы стихи, проза и пьесы Сапгира были поставлены в точный историко-литературный контекст, чтобы было ясно его место в этом контексте, в литературном процессе конца ХХ века. Поэтому каждая наша конференция — а их прошло уже восемь — состоит из двух частей: первая — собственно о Сапгире, вторая — об авторах его времени, благо оно было богато на яркие имена. А главную тему мы каждый год меняем: одну конференцию посвятили как раз специфике прозы поэтов последних лет, потом говорили о соотношении детского и взрослого творчества, в этом году будем обсуждать роль перевода в творчестве современных поэтов, разного рода двуязычных текстах и тому подобное. Это всегда интересно: каждый год к нам приезжают 30–40 ученых и поэтов, так что два дня мы работаем часов по восемь. Приглашаем всех желающих в РГГУ накануне дня рождения Великого Генриха!

Вы согласны с мнением, что если бы Сапгир перевел только «Хеломских мудрецов» Дриза, сделав их частью русской литературы, то уже одного этого было бы довольно, чтобы отнести его к писателям русско-еврейским?

Полагаю, что да. Тем более что он перевел не только этот замечательный текст, но и еще несколько десятков стихотворений Дриза, причем и детских, и «взрослых», сделав этого прекрасного поэта достоянием русского читателя. Кроме того, и в русском творчестве Сапгира постоянно мелькают «еврейские» мотивы, что вполне естественно. Причем не только в виде прямых цитат — из них, например, сплетены его «Три урока иврита», написанные под впечатлением от поездки в Израиль, — но и во многих других, вполне русских стихах. Достаточно вспомнить его сонет «Мне двенадцать лет», с глубочайшим трагизмом описывающий получение отцом поэта похоронки на его старшего брата… Можно вспомнить и другие его стихотворения, которые мог написать только еврей…

Насколько корректно противопоставление Сапгира Бродскому? Как складывались отношения между двумя поэтами?

Вполне корректно. Только не в банальном смысле «кто лучше?», а в смысле творческом, культурном. Известно, что в ранней молодости поэты были достаточно близки, ездили друг к другу в гости. Потом их пути разошлись, что тоже понятно: Бродского всегда тянуло к классическому стиху, Сапгир же, наоборот, решительно тяготел к авангарду, который Бродский как раз недолюбливал. Но это не мешало им уважать и ценить друг друга. Так, в аудиоархиве Сапгира сохранилась запись нобелевской речи Бродского, которая передавалась по радио. Но творческое противопоставление поэтов имело, как я уже отметил, принципиальный характер: условно говоря, неоклассик против неоавангардиста. В свое время я написал об этом специальную статью, которая так и называлась: «Два пути современной русской поэзии». Потому что, с моей точки зрения, они — равновеликие поэты, из числа самых лучших в своем времени. Хотя Сапгир мне ближе…

Что собой представлял так и не реализованный полностью проект «комнаты-текста» и как он связан с идеей книги «Сонеты на рубашках»?

Об этом я, к сожалению, знаю только понаслышке. Но Генрих очень любил эксперимент и художественное хулиганство. То есть если говорить о разного рода синтетических формах, в том числе о визуальных опытах, их у него было немало. Например, его стихи на «неизвестном языке», мейл-арт, стихи на манжетах и тому подобное. Любил он и перфоманс: достаточно вспомнить, как он читал свое «Море в раковине», состоящее из одних выдохов, — впрочем, как большинство его стихотворений из цикла «Дыхание ангела», — вошедшее потом в книгу «Тактильные инструменты», в которой описывалось то, что должен делать читатель. Вообще, у него было немало «интерактивных» текстов, требующих от читателя тех или иных действий или хотя бы их имитации.

Если в Интернете набрать ваше имя, оно всплывет вместе с именем Сапгира, и, наоборот, набираешь Сапгира — тут же всплывает Пивоваров. Сейчас, спустя столько лет, что значит для вас творческий союз Сапгир—Пивоваров? Остается ли Сапгир сегодня попутчиком в вашем творчестве?

Остается постоянно. Я в жизни имел счастье встретить двух поэтов. Оба стали любимыми. Один — это Генрих Сапгир, поэзия которого ошеломила меня невероятной близостью эмоционального строя и ощущения бытия в целом. Я воспринимал его стихи как свои собственные, он говорил голосом, который был внутри меня, но не находил способа воплощения. Его детское удивление, страстность, разрывающая душу на части, страхи и томления, вкус к игре – все это было мое. Другой  любимый поэт — Игорь Холин, с которым у меня нет  ничего общего, который и как человек, и как художник был абсолютно недосягаем по своей высоте и свободе. Он ставил совершенно другую планку существованию. Подражать ему было невозможно, но он был этической звездой, которая помогала не заблудиться в этом мире.

Многие писатели стараются повлиять на оформление своих книг, а когда не могут сделать это напрямую, успешно осуществляют задуманное через редакторов. Когда вы оформляли книги Сапгира, оказывал ли он на вас какое-то давление или доверялся судьбе в вашем лице?

Генрих в этом смысле был необычайно тактичен по отношению к художникам, которые его иллюстрировали. Я не помню за всю жизнь ни единого его замечания. И так он относился  не только ко мне. Он прекрасно понимал, что каждый отвечает за себя сам, что нельзя вторгаться в творчество другого. Эта терпимость характерна для его отношений с художниками вообще. Для него общение с художниками и с искусством было не просто важно, это была его жизнь. Художники были главные его слушатели и ценители. А для поэта отзвук необходим как воздух. Он очень любил живопись, вся его рабочая комната была увешана картинами и рисунками его друзей, и относился он к ним  с большим трепетом. В конце жизни он написал несколько пронзительных стихотворений памяти умерших художников.

Произведения искусства создаются множеством «духов» и событий,  это и состояние души, и пресловутые условия времени, и влияние предшественников… Какую роль в вашем творчестве и в творчестве Сапгира сыграла дружба с Овсеем Дризом, не был ли он тем самым «духом»-событием?

Для меня дружба с Дризом таким духом-событием была. Но совсем в другом смысле, чем дружба с Холиным и Сапгиром. Дриз открыл мне еврейский мир, о котором я ничего не знал. Что касается Сапгира и Дриза, то, я думаю, там было наоборот: для старого Дриза дружба с молоденьким Сапгиром стала таким духом-событием. До встречи с Генрихом, с другими молодыми «подпольными» поэтами Дриз писал тухлые бесцветные советско-еврейские стихи. Встреча с Сапгиром и его кругом преобразила  поэзию Дриза, освободила его от узкоцеховых литературных вкусов низших этажей Союза писателей.

Есть ли прямая связь между вторым авангардом и соц-артом, ярким представителем которого был Сапгир?

Понятия авангарда и соц-арта я понимаю по-своему. То, что называют «вторым авангардом», понятие очень условное. Ни лианозовцы, ни концептуалисты, ни художники соц-арта авангардистами не являются. Авангард определяется очень четким набором признаков: от утопической идеи создания нового человека и новой среды обитания, от стирания границы между искусством и жизнью до сбрасывания всего предшествующего классического искусства с корабля современности. Никаких таких идей у художников и поэтов 1960–1980-х годов не было и быть не могло. Точно так же по-другому я понимаю отношения поэзии Сапгира и соц-арта. Социальные и политические стихи Сапгира — их, кстати, у него не очень много — это стихи сатирические, критические. В этом смысле он либерал-шестидесятник, диссидент. Соц-арт же не критикует систему, не высмеивает ее, он ее разрушает деконструкцией смыслов. Соц-арт оперирует советскими иконами и знаками,  ставя их в другой контекст, чем полностью их демифологизирует. Сапгира ни к какому стилю приписать невозможно, он  поэт очень широкий, у него есть какие-то отдельные социальные и политические вещи, но он прежде всего поэт жизни во всех ее проявлениях, поэт страсти и поэт поэзии. Генрих Сапгир, будучи поэтом «рая детства», не сомневался в том, что стихи могут быть еще и «делом практическим», и верил в то, что можно найти в самих стихах формулу, способную любое абсурдное уложение, любую сложную ситуацию обернуть во благо человеку. И мы вослед Сапгиру поверим, что вступивший в силу закон все-таки не окажется похоронным бюро для подлинного искусства.