В апреле в Москве неожиданно для многих — и особенно неожиданно на фоне ограничений, связанных с тотальной эпидемией, — побывал Даниэль Либескинд. Один из самых известных современных архитекторов, он спроектировал здание Еврейского музея в Берлине и сочинил концепцию мемориала Граунд Зеро на Манхэттене, посвященного трагедии 11 сентября. Он же построил множество еврейских мемориалов и музеев по всему миру. А сейчас разработал архитектуру российско‑немецкой выставки в Новой Третьяковке, посвященной эпохе романтизма и поискам свободы — теме, с которой начал наше интервью.

ИРИНА МАК → Тема выставочного проекта «Мечты о свободе. Романтизм в России и Германии» напрямую с еврейской жизнью не связана. Речь идет о периоде, который отталкивается от Великой французской революции и завершается во второй половине XIX века.

ДАНИЭЛЬ ЛИБЕСКИНД ← Но мечты о свободе, конечно, всегда с нами — романтизм не закончился.

ИМ → Поэтому вы упаковали экспозицию в двойной лабиринт, из которого все пытаются выйти?

ДЛ ← Сама эта выставка — о поиске выхода из лабиринта, по которому мы всю жизнь ходим. О сложности мечты о свободе, о необходимости ее поиска. Здесь важен процесс — не результат. Невозможен лабиринт, из которого не существует выхода, но невозможно и достичь свободы, если ее не искать.

ИМ → Мы в России ищем ее давно, но, кажется, все больше ходим по кругу.

ДЛ ← Знаете, я никогда не верил в вечное круговое движение и возвращение в ту же точку. Мы никогда не возвращаемся.

ИМ → Это вас радует?

ДЛ ← Безусловно.

ИМ → Но ваши родители как раз вернулись. Для читателей я объясню: убегая от немцев, они оба, не будучи знакомы, успели переплыть Буг, на территории СССР отказались от советских паспортов, из‑за чего попали в лагеря, но спаслись благодаря польскому гражданству, по договоренностям с союзниками выбрались из лагерей. И через Киргизию попали обратно в Польшу.

ДЛ ← Они действительно вернулись в 1946 году в Польшу, где сразу родился я. Но при Гомулке мы уехали в Израиль, а потом уплыли оттуда в Нью‑Йорк. Так что это было не совсем возвращение. Мои родители пережили страшное время, но они не были сломлены. И в них это стремление к свободе всегда было живо.

ИМ → Насколько я знаю, семьи ваших родителей погибли полностью.

ДЛ ← Почти. В папиной семье погибли 85 человек. Осталась одна сестра. А у мамы — брат, который встретил нас в Израиле. Так случалось в Польше со многими семьями.

ИМ → Вы отлично понимаете русский язык — откуда?

ДЛ ← Родители говорили по‑русски, в детстве я даже читал на русском языке. Хотя дома мы говорили по‑польски. Я купил себе полное собрание сочинений Пушкина на русском.

ИМ → В каталоге, изданном к выставке, есть ваше интервью, в котором вы объясняете, что свобода — центральное определение вашей собственной экзистенции. Расшифруйте, пожалуйста.

ДЛ ← Я вырос во времена несвободы — в Польше, в мрачную послевоенную эпоху, когда у власти были коммунисты. Мы были к тому же евреями — неассимилированными евреями, всегда очень заметными на общем фоне. Ни у кого не было иллюзий, что мы можем быть союзниками власти. Все в стране было пропитано авторитарной атмосферой, все стороны нашей жизни. С тех пор я знаю, что ничего не может быть страшнее тоталитаризма и угнетения, это главная угроза. И мое первое здание — Еврейский музей в Берлине, и мемориал Граунд Зеро, для которого я разработал генеральный план, — все это метафоры свободы.

ИМ → Музей в Берлине — то, о чем вас все спрашивают, но о чем все равно хочется спросить. Я прочла, что изначально предполагалось строить вовсе не Еврейский музей. Неужели?

ДЛ ← Именно так. В 1989 году, незадолго до объединения Германии, был объявлен конкурс на новое здание Берлинского — не Еврейского — музея. То старое барочное здание, через которое вы попадаете в современный музей, — это и есть старый Берлинский музей. Но когда в 1980‑х собрались строить новое здание, решили все‑таки сделать в нем небольшой еврейский раздел. Так и было сказано в условиях конкурса: Kleine judische Abteilung. Но невозможно сделать большой музей, посвященный истории и современной жизни Берлина, с таким маленьким еврейским разделом. Искусство, технологии, медицина, наука, экономика — во все это евреи в Берлине были не просто вовлечены, они часто все это создавали. Поэтому в своем проекте я показал ту пропасть, которая образовалась на месте исчезнувшего берлинского еврейства. Как дыра, зияющая рана. Она наглядно демонстрировала, насколько велик был вклад евреев в развитие и историю Берлина и как много от них зависело. Это место до сих пор пусто.

ИМ → Инсталляцию «Опавшие листья» (Shalechet — Fallen Leaves), с металлическими масками‑лицами, заказали Менаше Кадишману для музея лично вы?

ДЛ ← Да, я хорошо его знал, мне очень близки его работы, и мне казалось, что его объект с шуршащими под ногами «лицами» будет идеальным дополнением к моей «пропасти» (в музее этот зал носит название «Пустоты памяти». — Ред.).

ИМ → Музей в Берлине, открывшийся 9 сентября 2001 года (официальное открытие было назначено на 11 сентября и, понятно, не состоялось), считается первым, построенным архитектором Даниэлем Либескиндом. Но ведь первым был Музей Феликса Нуссбаума в Оснабрюке?

ДЛ ← Он открылся в 1998 году, а музей в Берлине, само здание — в 1999‑м. И два года стояло пустым.

ИМ → Здание, конечно, и есть в этом музее главный объект показа.

ДЛ ← Оно и было открыто для публики до того, как был устроен музей.

ИМ → Вернемся к Музею Феликса Нуссбаума — немецкого художника, еврея по происхождению, бежавшего в Бельгию, там арестованного и погибшего в Освенциме. Фактически это ваш первый музей Холокоста. А вы их построили, кажется, больше, чем любой другой архитектор.

ДЛ ← Это вообще моя первая постройка.

ИМ → И в ней очень заметен присущий вам пластический язык, признанный теперь классикой деконструктивизма. Но 30 лет назад, когда вы выиграли конкурс на этот проект, и слова такого никто не знал. Как на столь радикальный выбор мог решиться маленький город Оснабрюк?

ДЛ ← Город мал, но история его велика. Когда мне уже присудили победу и состоялась публичная презентация проекта, мэр Оснабрюка на прощание сказал мне: «В моем городе вы это не построите никогда». А моя жена спросила, не хочу ли я заключить пари.

ИМ → Но как вам удалось, не имея ни одного реализованного проекта, выиграть конкурс?

ДЛ ← Повезло. Было более сотни претендентов, в жюри сидели большие архитекторы. Они выбрали меня. И это здание стало очень важным на карте города и оказало, мне кажется, значительное влияние на его жителей. Музей просто наглядно показал, что те, кто жил тогда в Оснабрюке, причастны к произошедшему в 1933 году со страной, людьми и искусством.

ИМ → Архитектура работает на подсознательном уровне?

ДЛ ← Уверен, что да. Я заметил, что здания могут производить впечатление намного более яркое, сильное, чем слова. Являясь постоянной частью городского пространства, они всегда на месте, их нельзя не заметить — как нельзя сделать вид, что их нет.

ИМ → Ваша фамилия — откуда она? Liebeskind в переводе и с немецкого, и, видимо, с идиша — «любимый ребенок». Явно сочиненная.

ДЛ ← Мне нравится думать, что ее сочинил Гофман — вы знаете что свое третье имя Вильгельм он заменил на Амадей в честь Моцарта. Я очень люблю Гофмана, который был не только сказочником и романтиком. Он был профессиональным юристом и музыкантом, а какое‑то время и чиновником в Польше, в Варшаве, где, среди прочего, давал евреям фамилии. Это была его работа. Семья моего отца тогда жила под Варшавой, и я уверен, что Гофман придумал фамилию Либескинд.

ИМ → Жаль, что не вы построили музей Полин в Варшаве.

ДЛ ← Я сейчас строю архитектурный центр в Лодзи — городе, где я родился.

ИМ → А из еврейских объектов?

ДЛ ← Работаю над очень важным для меня проектом в Иерусалиме, посвященным Альберту Эйнштейну. И над музеем португальских евреев в Лиссабоне.

ИМ → И в Амстердаме?

ДЛ ← Это будет не музей, это мемориал памяти 110 тыс. погибших голландских евреев. Скоро откроется в центре Амстердама, рядом с Португальской синагогой.

ИМ → Я видела новость об этом — он будет построен из кирпичей с именами погибших: на каждом по имени. И тоже лабиринт. Правда ли, что нидерландский суд отклонил жалобу нескольких жителей Амстердама, возражавших против мемориала: якобы из‑за него будет меньше зелени?

ДЛ ← Да, не все хотят, чтобы им напоминали о прошлом. Но мемориал откроется уже 20 сентября.