2 ноября исполнилось 100 лет со дня рождения поэта и переводчика Александра Ревича. В 2004 году Александр Михайлович дал большое интервью журналу «Лехаим». Сегодня мы снова публикуем беседу Татьяны Бек с Александром Ревичем.

Александр Ревич – замечательный поэт, переводчик, лауреат Государственной премии Российской Федерации в области литературы (1998 год). Ветеран Великой Отечественной войны, участник Сталинградской битвы, имеет три ранения и три боевых ордена. Профессор Литературного института имени Горького. Только что в московском издательстве «Время» вышло его наиболее полное избранное «Дарованные дни», куда вошли и стихи, и поэмы, и переводческие шедевры.

Александр Михайлович, расскажите о своих родителях, о детстве, о началах. Из какой вы грибницы?

Грибница была странная. Родители познакомились в Москве накануне 1915 года. 90 лет назад. Жили в одном городе, в Ростове, но не пересекались. Родители их, отцы, – пересекались… Со стороны матери моей это была очень богатая и очень благополучная семья. Ее дед (мой прапрадед) был купцом первой гильдии и одним из самых богатых в России хлеботорговцев. У него свое пароходство было. Звали его Леон Дорофеевич.

Имя-отчество как из Островского.

Совершенно верно. Мой дед был врач, а внешне он походил, как говорили родственники, на очень красивого армянского священника. Хотя был еврей… Они были все дарвинистами.

Дедушка (мамин отец) Р. Л. Сабсович.

Считали, что человек – от обезьяны. Да?

Да. Что человек – от обезьяны. Бабушка моя тоже была врачом. Окончила второй или третий выпуск Женских медицинских курсов (они, по-моему, тогда назывались «медико-акушерские»). Отец учился (людей иудейского вероисповедания туда принимали) в Военно-хирургической академии. Но хотел быть музыкантом. Кстати, в семье у моей прабабушки с отцовской стороны были знаменитые музыканты по фамилии Гузиковы (или Гусиковы). Один даже значится в Брокгаузе и Ефроне – это мой прапрадед.

Михаил Гузиков был контрабасистом, скрипачом, трубачом и изобретателем соломенного органа. Читаю вам из энциклопедии: «…Родом еврей. Большую часть жизни провел в России. Усовершенствовал соломенную гармонику. Очень успешный концерт дал в Москве, в Киеве, посетил Одессу, где знаменитый Ламартин, услыхав его, убедил предпринять заграничное путешествие. С огромным успехом концертировал в Вене, Париже, Брюсселе… Умер на обратном пути».

М. П. Ревич во время учебы в консерватории  – слушатель курса Н. А. Римского -Корсакова

Ценнейшая информация!

Да… И в моей семье в силу такой склонности возникли люди, невероятно даровитые музыкально. Тетка моя, Елена Павловна – женщина красоты необычайной, – умерла в 18 году во время первой мировой войны. Умерла от страшного гриппа, который тогда назывался «испанкой». У нее было редкое меццо-сопрано – она училась в Италии. Только вот рано скончалась и не успела ничего.

Отец уехал учиться вопреки воле родительской в Петербург в консерваторию. Поступил в класс величайшего виолончелиста того времени – Александра Вержбиловича. Фотографии есть (показывает. – Т.Б.). Вот Елена Павловна, вот мой отец – он был ее моложе на два года. Это – отец, когда он учился в консерватории. А вот он с моим старшим братом Леонидом (мы с ним похожи?)… Потом отец ушел и – ходили разные слухи – женился. У него родился мальчик – старше меня лет на 14-15. Он погиб в 37-м…

М. П. Ревич со своей сестрой  Еленой и ее мужем – профессором Д. И. Зимондом

То есть это у отца был первый брак, до вас, да?

Да. Родной матери у мальчика не было. Некая тайна. Мальчика воспитывали мои тетки, сестры отца. Мы с ним дружили, хотя я был намного моложе. А потом его потянуло в романтику дальних плаваний, и он даже служил на ледоколе «Седов». Потом ушел куда-то в Карельские леса и работал лесником. Потом женился на карелке, которая считала себя финкой. Народил детей. Мои племянники – технари, один в Италии живет…

Кстати, младший брат отца Матвей был человеком с дивным голосом – баритон оперного класса. Он рано потерял голос, потому что пил беспробудно. Жена его была чешка, балерина. Пила вместе с ним. Она умерла, он остался один, сложное дело, последние годы служил в Саратове, где был руководителем театра оперы и оперетты…

Еще среди моих родственников был один музыкант под псевдонимом Матео – он же знаменитый профессор ленинградской, а потом московской консерватории пианист Евгений Шендерович. Он в семье считался самым талантливым. Хотя в детстве говорили, что самый музыкальный – это я.

Четырехлетний Саша с мамой

Да вы что?!

Да-а-а. Я родился с «а

бсолютным слухом». Плюс ко всему в девять месяцев пел Моцарта. Но когда начали учить на рояле, я восстал. А восстал, потому что меня учили, что есть насилие.

Мне хотелось играть в футбол во дворе!

Но тяга к музыке у меня со

хранилась – и даже определенная тяга. Я с огромным трудом воспринимаю эстраду: мне в детстве было внушено, что это второй сорт. Эстрада для меня не искусство. Непочтенный жанр, даже когда очень талантливо.

У меня еще был двоюродный дед – он был знаменитым басом. Его звали Вениамин Сангурский. Фотография есть. Во время Отечественной войны его эвакуировали в качестве моего деда, поскольку я был в армии, а родственникам фронтовиков давали льготы на эвакуацию… Бас! Пел вместе с Шаляпиным. Их разница была в том, что у Шаляпина голос был высокий, баритональный бас, а у этого был бас глубокий, профондо… Вениамин был старше Шаляпина, по-моему, на три года. И он был солистом в Казани, когда Шаляпин был еще хористом. Это 1888 год. Конец ХIХ века.

В. Сангурский (бас)

Ага…

Потом он уехал за границу, потому что отказался креститься. Был безбожник.

А почему непременно надо было креститься?

Для того, чтобы петь в Императорском театре, надо было быть православным. И таким образом великий бас Сибиряков крестился. Тот, о ком говорил Шаляпин: «Господин Сибиряков, мне бы ваш голос!», а Сибиряков ему отвечал: «Господин Шаляпин, если бы у меня был голос, как у вас, я бы до сих пор был в черте оседлости».

Здорово. А я и не знала, что Сибиряков был еврей. Почему такая фамилия?

Псевдоним. Как и Медведев, друг Шолом-Алейхема, величайший русский тенор, который тоже пел в Мариинском театре… Это все псевдонимы. Его звали Меер из Медведевки.

В учебной дивизии. 1939 год

А как вы вообще относитесь к псевдонимам? Не осуждаете евреев, которые отказались от своего исконного имени?

Это как кому подойдет. Некоторые люди брали псевдонимы во времена, когда это было наиболее остро и очень болезненно. При царе брали псевдонимы (у меня есть такой словарь) даже очень знаменитые русские люди – русскую фамилию меняли на другую русскую. Просто из благозвучия. Осуждение? Оно – того же рода, как когда еврей осуждает своего компатриота: как тот мог стать христианином? Мне сказал очень умный человек (вероятно, вы его знаете: Яков Кумок): «Александр Михайлович, христианство – самая непростительная конфессия для еврея. Даже ислам простительнее».

Он так считает!

Выпуск военного училища в городе Орджоникидзе.  А. Ревич  –  слева. 10 июня 1941 года

Ваш отец был человек уникального опыта (он служил у белых), говорили ли вы с ним о российской истории? Были ли прямые беседы о главном?

Не через него, а через тех, кто был в его кругу. Мой отец после того, как что-то у него случилось с рукой, не мог играть (он и пел замечательно, у него голос был редкостный, с альтовыми верхами), он бросил консерваторию.

Ходили слухи в начале века, что он пытался застрелиться. В сердце не попал, но задел какое-то нервное сплетение в левой руке. А это главная рука для виолончели. И он музыку бросил – пошел учиться в Политехникум. Там проучился два года. Бросил. Всё.

Интересно, что пока он учился в консерватории, отец перестал ему высылать деньги: это было финансовое принуждение. «Денег не получишь, пока не уйдешь из консерватории». И он зарабатывал тем, что служил регентом в какой-то церкви… Пытался заниматься церковной православной музыкой.

Итак, он бросил Политехникум и вернулся в консерваторию в класс композиции к Римскому-Корсакову, где учился вместе с Михаилом Фабиановичем Гнесиным… А самым близким его другом был Максимилиан Штейнберг – зять Римского-Корсакова. Гнесин был великий и недооцененный композитор. Мне опять же великая пианистка старуха Юдина Марья Вениаминовна говорила, что он значительнее, чем Стравинский. Мы с ним дружили, он меня учил самым жестким правилам эстетики – и в жизни, и в искусстве. И у него была совершенно замечательная формула, которую я потом обнаружил почти у всех встреченных музыкантов  (от  него  пошло  через  его учеников),  формула  такая:  «Неубедительно!»

Отличник боевой подготовки. 1944 год

Исчерпывающая формула, против которой ничего не возразишь.

Да. Неубедительно – и всё.

Короче говоря, отец мой, кажется, окончил питерскую консерваторию. Занимался музыкой… Когда я перебрался в Москву, Михаил Фабианыч меня спросил: «Слушай, Мишкины работы какие-то остались? Теоретические». Я ответил: «Нет, они, видимо, в Ростове погибли во время оккупации…»

Странно, как он выжил после Белого движения?

Очень странно. Жизнь фантастична – это я понял с детства. В искусстве многое приходится выбрасывать, поскольку оно кажется неправдоподобным. Так скажу: жизнь фантастична и неправдоподобна, а искусство не имеет права быть неправдоподобным. Вы согласны?

Абсолютно.

В моей жизни всё фантастично. Отец мой был призван в 14 году, когда началась война, вольноопределяющимся. Значит, он имел льготы и мог стать офицером. Обо всем этом написано в моей поэме «Дом на Плющихе»… Тетка Елизавета – года на три-четыре моложе матери – невероятнейшей красоты была. Ее муж – скульптор Алтухов – был другом Маяковского, Родченко… Его в 37-м расстреляли. Он с нее писал ангелов! На иконах…

Итак, вернемся к отцу. Началась война. Его как консерваторца назначили помощником полкового капельмейстера. Подробностей не знаю, но, видимо, его из этой музыкальной команды выгнали за характер. Он был ранен. Получил крестик и был произведен в прапорщики. Году в 18-м он оказался на Дону, в Ростове, где вступил в Добровольческую армию.

Это роман! «Доктор Живаго» бледнеет.

Но писать такое трудно – слишком неправдоподобно, повторяю. У меня в «Поэме о дороге» описывается, как он бежит от красных из Екатеринодара. Но на самом деле, как мне рассказал мой родственник Оня Прут…

С женой Марией Исааковной. 1951 год

Это который юморист-эстрадник?

Да. Мы были в родстве со стороны моей матери, как и со знаменитым актером Владимиром Хенкиным. Прут мне рассказал, как он, служа в Первой Конной армии, увидел моего дядю Николая Ревича и по старой дружбе объяснил тому, что надо скорее убегать. Эту встречу я использовал в сюжете, рассказывая об отце. А на самом деле отец добирался до Ростова из Новороссийска. Николай же оказался в эмиграции в Белграде, и переписываться с ним семья боялась.

Отец ушел из жизни в 42 году. Во время оккупации – между Ростовом и Таганрогом… Немцы прихлопнули. За ним пошла его последняя жена – с тем, чтобы тоже погибнуть. Но ее как русскую дворянку отпустили… Отец часто разводился с женами, легко уходил. От мамы ушел, когда мне было шесть лет. Мама сказала: «Слава Б-гу, теперь у меня свободная душа. Я независимый человек».

Мама долго жила?

Она умерла в Москве в 63 году. Она зла на него не держала никакого. Мне бывшие белые – его друзья – много об отце рассказывали. Он ежевечерне собирал чемоданы: чистое белье, зубная щетка, полотенце… Думал, что этой ночью его непременно заберут. Его не забрали. А они почти все были арестованы. Один из них был племянником Краснова – Сергей Иваныч Краснов, который был моим тренером по боксу.

Ну, я вам всё о родных рассказал.

А у вас есть в жизни некто, кого вы можете назвать своим Учителем?

В моей поэме о детстве про всё есть. Это была няня, которая мне читала: «Около моря дуб зеленый…» «У Лукоморья» – она такого не знала. И это был первый солнечный удар. Вообще же, когда мне было семь лет, я хотел стать милиционером.

С Булатом Окуджавой. 1980-е гг

Чтобы наводить порядок?

Мне просто нравилось это. Что это? Форма, околыш, фуражка…Я папе письмо написал, когда он был в командировке, и там такие строчки были: «На мне фуражка с красным козырьком,/ в руке винтовка стальная./ Я защищаю наш дом/ от жуликов и от Бабая». Кто такой был Бабай, я объяснить не могу.

Дальше как? Надо учиться… Говорят, я обладал большими способностями к математике. Но математика не случилась, потому что учили ей в школе, – скучно. И когда в 9-м классе при переходе в 10-й мне надо было сдавать экзамен, то меня забрал к себе мой дядя Марий, инженер, математик, и через два месяца подготовки сказал моей маме: «Верочка, вы знаете, он очень талантлив, просто его плохо учили».

Короче говоря, в 39 году я окончил школу, родных братьев и сестер у меня не было, две старшие дочери моей матери умерли детьми. Поэтому я, кстати, и родился! А единокровные братья у меня были – про старшего я уже говорил, и младший – это Олег, который был офицером на Тихоокеанском флоте. Потом тоже куда-то делся…

Школу я окончил кое-как. Больше занимался спортом. Я был мастером спорта в 17 лет.

Какой вид спорта?

Потом это стало называться классической борьбой. Греко-римская борьба. От бокса меня отвадил Краснов, который был колоссальный тренер. Он сказал: «У тебя короткие руки – в боксе тебе не пробиться. Да еще с твоим весом. Ты будешь всегда “грушей”. А для борьбы ты пригоден, потому что у тебя круглая мускулатура и притягивающие мышцы».

Потом меня призвали. В сентябре всех призвали, кто 21 года и окончил школу. И в это время началась война с Польшей. В августе меня взяли в армию – и я попал в артиллерийский полк. А через месяц, поскольку есть среднее образование, предложили идти в училище. Попал в пограничное – так, буквально на орла и решку, выпало. Не столько мне захотелось в пограничники, сколько захотелось на Кавказ. Училище это было во Владикавказе. Я там отучился неполные два года. Учился мучительно, потому что очень тяжелая нагрузка была. Так я попал в кавалерию. А в июне окончил училище и был назначен на западную границу в Молдавию. Прибыл в Одессу, поскольку там был главный центр этого пограничного района. Приехал в пятницу, а в понедельник мы должны были являться за назначением.

В воскресенье началась война. Об этом – в поэме «Начало».

Я оказался в линейной части, сменил пограничную службу. Меня послали на станцию Беляевка…

Выступление на творческом вечере, посвященном 70-летнему юбилею. Дом литератора,  Москва

А потом у вас было тяжелое ранение?

Нет, сначала я угодил в тяжелейшую передрягу – попал в плен: во время прорыва упал вместе с убитым конем. Это была скорее кантузия и жуткий ушиб. 8-го я попал в плен, а 15-го ночью во время следования поезда мы выпрыгнули из вагона. Всё это – в поэме «Начало». О том, что было после вызволения к нашим, я никогда не писал, нигде, даже в личном деле… Угодил все-таки в штрафной батальон как разжалованный офицер.

Позднее это стали СМЕРШем называть – особый отдел фронта. Бабушка узнала и маме сказала: «Верочка, ты знаешь, что случилось? Но ему поверят… Он очень правдив».

Не поверили. Так что в штрафбате я был. И там я был впервые ранен. После этого я получил звание лейтенанта. Кружными путями я попал на Сталинградский фронт – командуя сначала ротой, а потом батальоном. И получил тяжелое ранение – в грудную клетку и в позвоночник. После чего я попал на Урал, на много месяцев – на госпитальную койку, потом не указывал в личном деле, что был в плену. Главное, хотел попасть еще на фронт.

Успел окончить курсы «Выстрел» в Свердловске… Какое-то время был в учебной дивизии начальником штаба. Учил лыжников – сам ходить не умел, но их готовил. А потом… На переднем крае (я получил три ранения) нельзя быть больше месяца. Ранение неизбежно.

А. Тарковский  на 70-летии А. Ревича с юбиляром. 1991 год

Александр Михайлович, в предисловии к только что вышедшему избранному «Дарованные дни» вы пишете: «Война научила отличать правду от лжи. Эта наука и теперь хорошо помогает». Поясните.

Ну, например… Однажды я попал в одно крестьянское украинское хозяйство – в «работники». Одного из нас звали Павлик Нефедов, он был такой… Горе-Поженян! Но славный был – этакий белокурый мальчик в бороде, который говорил со страшным азербайджанским акцентом. Он был бакинец. Был из морской пехоты. Второй был Валька Лихачев, который замечал: «Как же ты неловко подделываешься и говоришь на плохом украинском языке – только чтобы тебя не приняли за кацапа… У тебя по роже видно, что ты сын благородных родителей».

Мы косили и копнили – делали позднюю осеннюю крестьянскую работу, страшно тяжелую. У хозяина по фамилии Бершак был спрятан приемник. А все приемники сдавали немцам. Я думаю, что он этот приемник не отдал не столько из-за особой смелости, сколько из-за крестьянской украинской скупости. Не хотел отдавать! Мужик он был очень милый. Так вот. Неделю находясь у него и прячась на чердаке, мы по ночам слушали передачи из Москвы. Где говорилось, что бои идут под Минском… А под ногами лежали немецкие листовки, где говорилось, что Москва взята.

И с этого момента я понял, что такое правда, а что такое ложь.

Врали все. Но вообще больше врут те, кто терпит поражение.

Сейчас я стал чутким, но в людях иногда ошибаюсь …

Как сюжетно развивалась ваша жизнь после войны?

Я приехал в Москву. У меня уже была семья. Мама жила в Москве. Но меня в Москве не прописали. Потому что я был в плену и в штрафниках. 46 год. И я мог жить где угодно, но не в Москве и не в Ленинграде. И я уехал в Ростов, поступил на истфак Ростовского университета, а через год приехал летом в Москву и перевелся на московский истфак…

Прописали в Москве с полными правами, но при этом вызывали раз в полгода в МГБ. Приходила бумажка: «Явиться…» А мы жили на Смоленке, наискосок, там, где теперь магазин «Руслан». И я ходил на Арбат, туда – в переулок, где был местный МГБ. Мама всякий раз страшно боялась и дрожала вслед.

А потом, в это же лето, я подал в Литературный институт. И не был принят. Окончил второй курс истфака. И когда на следующий год меня стали уговаривать, чтобы я поступал в Литинститут (а у нас компания литературная образовалась: Иоффе Эдик, который потом повесился, Кикин, Лелька Соколовский, Турков), я сначала отказывался, а потом… Большую роль сыграла моя двоюродная сестра Лидия Александровна Симонян, которая преподавала в Литинституте западную литературу.

Ну у вас и родственная сеть!

Да. И не только родственная. У нее, например, теснейшая связь с Солженицыным. Мы же все учились в одной ростовской школе. Я всех их знаю. А с Саней я не встречался после войны.

Можно тогда вставить вопрос: ваше отношение к Солженицыну – начиная с «Одного дня Ивана Денисовича» и кончая книгой «Двести лет вместе»?

В «Иване Денисовиче» меня в те времена, при первом прочтении, раздражил (теперь я думаю: несправедливо) один мотив. Автор сделал расширительно – по-соцреалистически – несчастным только народ. А ведь по существу 37 год – это задача истребления интеллигенции как политического противника.

Но ведь до этого, в конце 20-х, и народ еще как истребляли…

По-другому! И это меня тогда возмутило – я «Ивана Денисовича» не принял. Позднее я понял, что он правильно сделал героем именно Ивана Денисыча, а не Рубина. Вначале я посмотрел на все на это с позиций узкого опыта. Хотя сам был народом… У меня об этом есть строчки:

Трагедия со сцены

не сходит с давних пор,

бывают перемены –

то монолог, то хор,

где самых голосистых

выводят наперед,

где сам я был в статистах,

безмолвных, как народ.

Стихотворение – об этом. Дорогая Татьяна, о Солженицыне я хотел бы сказать специально. У нас пленки хватит?

У нас ее на пять часов. Говорите.

Моя двоюродная сестра Лида Ежерец, дочь моей тетки, она старше меня года на три. Они все учились в 10-м классе, я – в 7-м. С Солженицыным и со всей этой компанией я сталкивался на днях рождения. Там был его ближайший друг Кирилл Симонян, за которого Лида потом вышла замуж, и очаровательный мальчишка, который сел из-за переписки с Солженицыным, Кока Виткевич, и сама Лида, и Саня Солженицын. Он из них из всех мне меньше всех нравился.

Почему?

Он был прирожденным вождем. В этом есть деспотизм. А они в него все были влюблены. Он был абсолютно безапелляционный – дл-и-и-нный такой, худой…

Когда я пришел с войны, то сразу явился в Хлебный переулок – к тетке и к Лиде, которая уже окончила университет. И аспирантуру на филфаке. И попала в Литинститут – стала преподавать. И она меня подбила снова туда поступить… Подал. Решил так: пройду – да, не пройду – нет.

Меня вызывают и объясняют, что я прошел. В приемной комиссии – Луговской. Он уже пьяный был изрядно. И сказал: «Ну как его можно не принять? Он же пишет стихи лучше Павлика Антокольского».

Вот так реплика! А «Павлик» сидел рядом?

Нет, его там не было. Он тогда еще не служил в Литинституте.

Потом я плохо поступил с Луговским – я ушел от него в семинар Антокольского. Луговской меня к себе взял, но мне у него стало скучно. Он хороший был, милый, добрый, но нес такую ахинею, что слушать невозможно было. А Антокольский – это было ярко.

Но вы про Солженицына не договорили.

Да. Вернулся с войны. Пришел к Лиде. А там Решетовская бывала, жена Сани… Я у них ночевал, жара была, лето… И они мне дали читать его стихи – несколько тетрадей, которые он передал из тюрьмы. Это были писания графомана. 46 год. Да-да, стихи гра-фо-ма-на. Идиотство.

А  когда  он  вернулся,  Наташа  Решетовская  меня  спросила:  «Ты  хочешь  встретиться с  Саней?»  Лида  сразу  сказала:  «Да», – и  мне:  «Он  тебя вряд ли помнит. Но, может быть, тебе было бы интересно?» «Нет, – сказал, – не хочу».

Я его потом видел два раза – на похоронах Твардовского, когда он его перекрестил (я в стороне стоял), и в ЦДЛ, в Союзе писателей, когда он читал «Матренин двор». Это, я считаю, лучшая его вещь. Нет, был еще третий раз – он приехал на похороны, когда Лида умерла. На поминках он не остался, уехал. Я же сам на похоронах к нему не подошел.

А как я к нему отношусь как к писателю? По-человечески с ним спорю, но, ничего не могу с собой поделать, прозаик он крупный. Но встречаться с ним не хочу. Он про меня не знает, вряд ли помнит…

Что такое есть антисемитизм и почему он не противопоказан православной модели мира? Надо ли тут отвечать смирением и подставлять другую щеку?

Есть три вещи, издевательство над которыми хуже всякой низости. Я бы это ввел, будь я Спасителем, в число смертных грехов. Это издевательство над физическим недостатком, над верой и над национальностью.

Раньше я был из тех, кто бил немедленно в морду. Немедленно! Теперь я этого не делаю. Не могу. Потому что это унижение самого себя. И еще я иногда ловлю себя на одной вещи, которая греховна: тут есть ма-а-аленький мотив гордыни… Я их прощаю, а мотив презрения все же звучит.

Антисемиты ничтожны, и мне их жалко, а в этом уже гордыня. Понимаете?

Да. Гордыня вездесуща. А какой из смертных грехов для вас самый неприемлемый?

Есть два. К одному я был чуть-чуть причастен – так случилось. К другому нет. Первое – предательство – страшнейший… Со мной было другое. Меня мучает одна вещь – нарушение заповеди «не убий». На моих руках – много крови. Во время войны я проливал кровь, возможно, невинных.

Война – это экстремальный опыт. Во время атаки нет возможности разбираться…

Но дело не в этом. Мне выдали молодого молдаванина, а я мальчишка был, с фанаберией, верхом на коне… Он поджог стог сена, его задержали как шпиона, а мне сказали так: «Отведи его в штаб, ты же туда едешь, и сдай его там в особый отдел». И дальше – кошмарный сон моих ночей.

Я поняла. Давайте поговорим все же о самой Музе, о словесности, о вашей литературной работе. Чем для вас в 60–70-е годы был поэтический перевод – ведь не поденка же, а, наверное, вдохновенная обитель, смежная вашему персональному творчеству? Сергей Шервинский замечал, что вы непрерывно учитесь у иностранных поэтов первого ряда. Как происходила эта «учеба»?

Он, Шервинский, не совсем так сказал. Он мне просто дал совет. «Когда вы учитесь у русских поэтов, очень легко сползти к эпигонству, а на тех учиться можно – у них другое мышление».

Какие ваши переводы для вас важнейшие и наиболее продуктивные с точки зрения вашей личной лаборатории?

Сейчас оказалось, что, помимо иных, еще и Галчинский. Я последнее время вернулся к нему. Он большую роль сыграл в моем становлении и научил меня существенной вещи: он научил меня свободе. Полной свободе слова! Это первое.

Очень важен для меня был (я это теперь понял) Поль Верлен – он оказался родственным мне по духу. О нем как-то потрясающе сказал в своей статье Анатоль Франс. Он сказал, что Верлен по своему религиозному состоянию близок русской поэзии. Он как будто не французский поэт – готов разбить о паперть голову в покаянии. У этих у обоих я многому учился.

Но самая моя главная переводческая работа – это, конечно, Теодор Агриппа д’Обинье. Эта работа длилась лет тринадцать. Бросал, снова начинал…

Теодор  Агриппа д’ Обинье

Напомню читателям (вдруг кто-то не знает), что за перевод книги «Трагические поэмы» Теодора д’Обинье вы в 98-м были удостоены Госпремии России. Расскажите об этой грандиозной работе. Это был издательский заказ или чисто ваша инициатива?

Фигура Агриппа д’Обинье для меня всегда была первостатейной. Это человек совершенно невозможного героизма. Героизма не только нравственного, и не только религиозного, и не только батального – героизма человечности в каждом поступке. У меня был момент, когда я хотел стать кальвинистом, – настолько он влиял… Я много о нем думал, особенно когда прочитал роман о нем Жана Шаброля «Козел отпущения». Потом еще о нем читал, конечно, у Томаса Манна.

И вот мне предложили переводить поэтов Возрождения для «Библиотеки всемирной литературы», БВЛ. Я спрашиваю: «На кого же из больших поэтов я могу претендовать?» «Кого бы вы хотели?» Я говорю: «Прежде всего Агриппу д’Обинье». Редактор Сельма Брахман мне говорит: «Губа не дура. Он – ваш».

Я взял его переводить. Переводил сонеты, а потом втянулся. Он втягивает, как водоворот. Ронсар где-то рядом, но нет, Агриппа важнее. Потом я перевел самый главный кусок «Варфоломеевской ночи», я увидел такую беспощадность художническую!

Мне сначала дали французскую премию за перевод Агриппы (года за два до нашей Государственной) – и там был обед. Посол меня усадил рядом с собой и задал мне вопрос: «Что вам дал Агриппа?» Я ответил: «С’est la route а la croi…»

Это дорога к вере, да?

Да. Посол – неглупый мужик – мне сказал по-французски (русского он в отличие от посла предыдущего не знал): «Но это же другая вера – это кальвинизм». Я сказал, что мне важен не характер веры, а ее сила и целенаправленность. Он понял.

Со мной произошла невероятная вещь – я об этом уже не раз говорил. Он – единственная историческая личность, чей портрет у меня стоит за стеклом книжного шкафа. Он живой для меня… Но дело не только в этом. Пока я переводил его, у меня изменился почерк. Совершенно стал другой. У меня был остроугольный почерк – и вдруг я стал писать кругло. Я не мог понять, в чем дело. Когда я, уже закончив перевод книги, увидел автограф Агриппы, то понял (хотя написано это было по-французски): мой почерк. Мой почерк нынешний. Вы, Танечка, понимаете, о чем я говорю?

Конечно. Настоящий перевод – это мистика взаимоперетекания.

Да. И я однажды сказал Евгению Рейну, который нарывался и мне все время говорил: «Зачем ты переводишь? Ты поэт. Пиши сам. Зачем тебе переводы?», и я однажды ему ответил: «Когда ты переводишь своих кубинцев, ты должен туда влить свою кровь. А меня это поднимает на такую высоту, что в меня переливается его кровь. Это ни тебе, ни твоему другу Бродскому Оське во сне не снилось».

Да, ваша прямота известна! Александр Михайлович, вы – профессор Литинститута имени Горького, ведете мастер-класс, как теперь говорят, художественного перевода. Мы с вами – литинститутские коллеги, и я могу свидетельствовать: о, как вас любят студенты! Ходят к вам на занятия даже из других семинаров – юные прозаики, драматурги… Чему же вы их учите?

В переводе научить ничему нельзя. Просто стараюсь помочь им нашими разговорами и разборами. Помочь стать литераторами, имея эстетическое понимание того, «что такое хорошо и что такое плохо». Мы занимаемся экзерсисами – много переводим из ХIХ века: Верлена, Мериме, Мопассана. То есть как поэзию, так и прозу.

Иногда я просто рассказываю им «свою» историю мировой литературы (как мне кажется, ее не всегда в нашем институте преподают точно), вскрываю разницу меж романтизмом и реализмом, как я ее понимаю. Люблю беседовать со своими семинаристами о Данте, о его великой трилогии…

А что вы сами сейчас пишете? Не наступила ли, как бывает, пауза после выхода столь важного для вас «Избранного»?

Я спокойно продолжаю писать стихи. Переводить сейчас не перевожу. Последний был Галчинский. Я вам сейчас подарю только что вышедшую его книгу, где есть и мои переводы. Я могу быть и субъективным, поскольку очень уж негативно отношусь к старым переводам из Галчинского (и к своим тоже), а тут я начал заново и даже потягался с Бродским.

Что вы имеете в виду, Александр Михайлович?

Поэму «Завороженные дрожки» (сам поэт в письме к Тувиму назвал ее «Заколдованный извозчик»)… Бродский перевел ее гораздо раньше как «Заговоренные дрожки». В новом томе Галчинского помещены оба перевода: мой – в основном корпусе, Бродского – в примечаниях. Читатель может сравнить.

А какие у вас претензии к этому, раннему, переводу Бродского?

Отсебятина и плохое владение стихом. «Стукнул зубом от страха…»

Интересно!

Еще в связи с этой книгой (Константы Ильдефонс Галчинский, Фарландия, или Путешествие в Темноград. Поэзия. Театр. Проза. М. Вахазар, 2004). Хочу поблагодарить за нее составителя и автора краткого, вдумчивого, хорошего предисловия Андрея Базилевского. Содержательные примечания и дополнения. Правда, я говорил Базилевскому, что, с моей точки зрения, недостаток его концепции – он слишком много включил в книгу «коммунистических», основанных на доверчивых заблуждениях, текстов Галчинского, которые я бы оставил за бортом…

Ну, это как сказать. Порой интересны и промежуточные зигзаги, и заблуждения большого художника. И вообще, из песни слова, как говорят в народе, не выкинешь.

Тут, Таня, такая вещь: Галчинский искренне хотел поверить в построение счастливого будущего коммунистическим путем, но, что поделать, наблюдая реальный ход событий, как художник начинал над ним же сатирически издеваться. (Кстати, подобная проблема была у меня при составлении «моего» тома Сельвинского).

Но так или иначе, это самый полный и яркий Галчинский для русского читателя.

Кого из поэтов-переводчиков вы цените?

Гениальный переводчик был Александр Големба. Он и поэт был замечательный. Очень хорошо переводит Юрий Вронский – именно Галчинского. Кружков – прекрасный переводчик. И Марина Бородицкая… Но, пожалуй, лучше всех на свете переводил Аркадий Штейнберг.

Аркадий Штейнберг

Вы с ним дружили?

Да. Он был похож на моего отца. У меня есть воспоминания о нем: он брался за всё и всё делал блистательно, но вдруг бросал… А какой художник! А какой дивный поэт!

Есть несколько поэтов, о которых сейчас, увы, умалчивают. Был выдающийся поэт Шенгели. Какая у него поэма о Сталине («Повар базилевса» называется)!

У себя дома с китайским кальяном. Конец 1990-х гг. ( Фото Г. Михеева)

Кстати, у вас тоже – любовь к поэме. Как всякий раз приходит к вам замысел большой поэмы (а у вас их несколько)? И еще вопрос, более широкий: почему сегодня жанр поэмы в русской поэзии почти не востребован?

Поэма? Этот жанр нельзя путать с эпосом. Поэмы Гомера – это эпос. Так же, как «Махабхарата», это эпос. Я даже думаю, что дантовская трилогия «Божественная комедия» – это не поэма, это поэтическая вселенная.

Каким образом возникла поэма как таковая? Это порождение европейского романтизма. А ведь романтизм не дал великой прозы.

Профессор Литературного института им. А. М. Горького на заседании ученого совета. 2001 год

Гофман!

Да. Но не роман. Можно еще сказать приблизительно – Гюго. Но великой прозы у романтизма не получилось. И поскольку высота стиля должна была быть на порядок выше, поэма собою заменила прозаический жанр. С одной стороны – повесть, с другой – роман. Так возникли поэмы Байрона, так возник байроновский «Дон Жуан», так возник пушкинский «Онегин». Уже Лермонтов где-то в конце 30-х мог себе позволить такие строчки: «Умчался век эпических поэм, и повести в стихах пришли в упадок…»

Ну, конечно же:

Поэты в том виновны не совсем

(Хотя у многих стих

                        не вовсе гладок) –

Лермонтов.

Начало «Сказки для детей».

С  C. Липкиным и К. Шиловым

В это время уже сам Лермонтов шел к другой прозе. Она появилась. Появилась проза Гоголя, которая уже была не романтической… Поэма в стихах стала гаснуть – она становилась все больше и больше архаикой.

Наши милые жители ХХ века (то, что называют Серебряным веком, – не люблю этого термина), не понимая того, что функция поэмы кончилась, продолжали их писать. Гениальная неудача Блока – «Возмездие». А «Соловьиный сад» – не поэма, но оратория. Наконец «Двенадцать» – тоже не поэма. Тут Блок шел путем Маяковского, у которого нет ни одной поэмы, – это ораториальные симфонии. Поэма держится на сюжете, в ней есть повествование. А в «Облаке в штанах» этого нет (выдающееся произведение, но не поэма)… Пытался писать поэмы, роман в стихах –  Пастернак. Неудачно. «Спекторский» не получился, хотя стихи в нем гениальные. «1905 год» – не поэма, а цикл стихов-воспоминаний о революции. «Лейтенант Шмидт» – тоже не поэма, а инструментованный дневник.

С  Е. Рейном и А. Туровым на творческом вечере в Доме литератора, посвященном 80-летнему юбилею

И все же, почему поэма в принципе так резко сошла на нет?

Кончился ее век. Почему немое кино кончилось? Его заменило звуковое. А сейчас кинематограф задавлен телевизором. Поэму убила проза.

Но остается чувство ее, поэмы, нужности. Например, я однажды понял, что важнейшее, что случилось со мной в жизни: трагическое начало войны и плен, – в цикл не влезает. И я попытался написать странную поэму – чуть-чуть склеенную. Сюжет раскололся: с одной стороны – эпизоды происходящего, и – где-то в будущем – обсуждение этих эпизодов во время протокола допросов. То есть я по существу попытался создать некую драматическую поэму. Местами – удачно. Сельвинскому она очень понравилась. Он считал, что я его ученик. На самом деле я шел своей дорогой…

Я потом понял одну вещь: поэма нужна, но очень короткая. И знаете, кто меня натолкнул на этот принцип? Не думавший об этом тот же Блок. Его «Вольные мысли» – здесь сюжет, здесь всё, виляющий задом офицер, и баба с зонтиком, которая тоже задом виляет, и крик: «Фекла, Фекла!»… И я написал первую свою поэму – о том, как я не написал стихотворение. Она так и называется «Поэма о недописанном стихотворении» – о том, как я хоронил маму. А кончалась поэма так: «Стихи о птицах дописал я после…»

Поэма получилась странная – без конца, без развязки. Есть завязка, есть кульминация, а развязки нет. Развязка – смерть. Поэма в 150 строк. И после этого они из меня поперли… Все поэмы есть в книге «Дарованные дни».

Александр Михайлович, вы только что подготовили для издательства «Время» нового и совершенно «своего» Илью Сельвинского. Если лаконично: что для вас самое главное в этом поэте? Недавно прочла в мемуарах кого-то об Ахматовой: она, мол, говорила о Сельвинском, что он хотел совместить в своей участи Пастернака с Демьяном Бедным и ему это удалось. Вы согласны?

Он был человеком, ничего не понимающим в истории. Он в этом смысле был городской сумасшедший. Ничего не смыслил, но как художник фиксировал время с невероятной точностью. Он верил в коммунизм, понимаете? Но году в 37-м он же писал: «Когда-нибудь о нашем веке/ потомок скажет: «В этот век/ поймал, как молнию, навеки/ стихию слова “человек”…» Кончается это стихотворение так: «Лишь музы плакали от страха/ перед могуществом его».

Сельвинский был поэтический гений, который ничего не понимал в том, что происходит. Он фиксировал происходящее как дитя. Он как тот мальчик из сказки, который крикнул: «А король голый».

Вы рекомендуете молодым читать составленную вами книгу Сельвинского?

Пусть читают. Пусть думают. Она очень трудно будет доходить. Я дал только первые варианты, не испорченные цензурой и им самим не правленые.

А Сельвинский стихи в какую сторону правил?

Коммунистов вводил как положительное начало. И не думайте, что он власти боялся, – он действительно сомневался в своей правоте.

На мой взгляд, в Сельвинском есть какое-то советское язычество… А почему до сих пор для искусства притягательны языческие соки?

Очень сложный вопрос. Я об этом до сих пор не думал. А я плохо способен на неожиданный «подхват». Но… Вы не обратили внимания на одну вещь? Но протяжении ХVIII, XIX, XX веков шел не просто процесс кризиса христианства – шел процесс его удавления. Мы дошли до века Антихриста, который навязывает людям язычество.

Отсюда – Гитлер с тибетской премудростью, Гитлер – с нордической теорией вечного льда, Гитлер – с идеей примата силы над добротой и снисхождением. Понимаете? Поэтому – Сталин и Ленин. Это всё – одно и то же.

Я прочту вам мое самое последнее стихотворение. Оно как раз о язычестве. Называется «Позавчера».

Над подоконником боги плывут.

В хмари то там возникают, то тут

древние лики природы.

Зевс, бородач и веселенький плут,

отрок Гермес безбородый…

Мало ли в тучах привидится что

мальчику в клетчатом сером пальто,

сколько богинь толстомясых,

нимфы, сатиры – ну впрямь шапито,

боги войны в прибамбасах,

с копьями, в шлемах, в кирасах…

Сколько придумал незрячий Гомер

всяких горгон, полифемов, химер,

чудищ в различнейшем виде, –

всё это видел бродячий слепец,

в клетчатом сером пальтишке юнец,

старый изгнанник Овидий.

Зыбкие тучи приблизились вплоть,

а над лампадкой в мерцающем свете

смотрит, слегка улыбаясь, Господь,

как развлекаются малые дети.

Чудесное стихотворение (строфика вольная, но с тайной тоской по сонету) – в нем так свободно сосуществуют эпохи, и античность, и современность, и высшее начало, и просто мы с вами, грешные… А как вы, Александр Михайлович, относитесь к понятию «лирический герой»? Он есть в вашей поэзии?

Понятие это дискредитировано практикой советской поэзии. На мой взгляд, там это было не настоящее лицо, а скорее маска.

Я не исключаю своего присутствия в качестве лирического героя в собственных произведениях, но не в советском понимании. Я просто пишу дневник. Я ничего не типизирую, я – живое лицо, готовое для смеха и плача.

20 – 30 июня 2004 года. Москва

(Опубликовано в №148, август 2004)