Известный сатирик боится КВН, находит репризы у Льва Толстого и считает гением Михаила Жванецкого. Это интервью — попытка разобраться в биографиях, жанрах, а также национальностях литераторов, произведения которых вызывают на лице улыбку. Чаще всего — грустную.

Острая форма болезни

Шауль Резник → Готовясь к интервью, я изучал биографии знаменитых сатириков и юмористов. Ранним годам многих из них не позавидуешь, например, Арт Бухвальд вырос в детском приюте, Саша Черный — сбежал из дома и нищенствовал. Может ли богатый и здоровый человек стать сатириком или же для этого жанра ну просто необходимо быть бедным и больным?

Виктор Шендерович ← Юмористами как раз могут становиться богатые и здоровые. Среди моих друзей есть несколько прирожденных юмористов. Не в том смысле, что они хохотунчики, а в том, что смотрят на мир добрыми глазами. Видят его недостатки, недостатки человека как вида. Без заострения на политике, на социальных вещах. Бывают и счастливые случаи типа Джерома Клапки Джерома — такие психически устойчивые люди, которые весело подмечают юмористическое вокруг нас. Причем из ничего. И это прекрасная, солнечная литература. Сатира — это острая форма болезни. В нее входят желчность, счеты с реальностью, обостренные отношения с окружающим миром. Этим, собственно, сатирик и отличается от юмориста.

ШР → Можно конкретные имена?

ВШ ← Юмористом был Аркадий Аверченко. Редкий случай сангвинического темперамента. Тут все‑таки что‑то врожденное, потому что биография у Аверченко была — не приведи Г‑споди. А он обладал веселым, радостным отношением к жизни. Большевикам надо было очень постараться, чтобы извлечь из этого инструмента «Дюжину ножей в спину революции». А вот Саша Черный — прирожденный сатирик. Желчный, острый. Другой нерв. Это, конечно, природа. Хемингуэй говорил: главная школа для писателя — несчастливое детство.

ШР → Чем именно литератор обязан этой непростой школе?

ВШ ← У писателя должен появиться повод для речи. До определенного возраста все пишут стихи про рассветы, закаты и неразделенную любовь. А дальше нужен повод для речи. Чем сильнее конфликт с окружающим миром, тем хуже для человека и лучше для писателя.

ШР → В вашем случае роль главной школы выполнила служба в советской армии?

ВШ ← Армия — в значительной степени. Но было и какое‑то расположение к слову. Незатоптанное чувство юмора, книжки, которые родители подсовывали. Я прошел юношеский период стихосложения, когда на выходе — пятая производная от Пастернака или Мандельштама. Какие‑то рассказики пытался писать. Все это прошло, не было повода для речи.

ШР → Раз уж мы неоднократно упомянули Сашу Черного (Гликберга) — чем, на ваш взгляд, вызвана такая высокая концентрация евреев в сфере юмора и сатиры? И существует ли специфический еврейский стиль юмора?

ВШ ← Геннадий Хазанов утверждал, что по тексту определит, еврей писатель или нет. Я не знаю, опровергать ли это. В том смысле, что интонационные особенности, конечно же, существуют. И есть традиции. Традиция книги как таковой. Евреев мучают образованием, еврейских детей мучают культурой. Можно сказать, что количество шутящих евреев пропорционально больше, чем количество шутящих русских, потому что юмор входит в число национальных добродетелей. Я не имею в виду религиозные семьи, хотя имел честь писать предисловие к сборнику древнего еврейского юмора. Это потрясающие, смешные майсы. Но если говорить о светских евреях, чувство юмора входит в их джентльменский набор. Поэтому пытаются быть остроумными многие. А дальше — разброс таланта такой же, как у других наций. На одного Жванецкого придется 10–15 шутящих евреев, на которых страшно смотреть. Если бы мы провели чистый эксперимент и выложили тексты Салтыкова‑Щедрина, Жванецкого, Зощенко, Городинского, Булгакова, я не думаю, чтобы кто‑нибудь мог с определенностью назвать национальность автора того или иного отрывка. Убьетесь догадываться, кому принадлежит некоторая затейливость стиля. У Салтыкова‑Щедрина, например, очень затейливый стиль. А у Жванецкого, кстати, нет. У него с точки зрения формы очень простые ходы, предложения короче. Просто гений отличается от всех других тем, что у него речь и письмо носят совершенно биологический характер.

ШР → То есть невозможно поступить на какие‑нибудь курсы и стать вторым Жванецким?

ВШ ← Был такой французский поэт Раймон Кено. Я люблю цитировать его «Искусство поэзии», переведенное Михаилом Кудиновым: «Возьмите слово за основу / И на огонь поставьте слово, / Возьмите мудрости щепоть, / Наивности большой ломоть, / Немного звезд, немножко перца, / Кусок трепещущего сердца / И на конфорке мастерства / Прокипятите раз, и два, / И много, много раз все это. / Теперь — пишите! Но сперва / Родитесь все‑таки поэтом». Мастерство, ирония — да, но все‑таки надо сначала родиться поэтом! Жванецкий родился с этой «шишкой» на голове; Б‑г поцеловал в темечко. Плюс одесское происхождение. В этом городе есть какая‑то географическая аномалия. Жванецкий и Ильф родились в соседних дворах у Привоза, с разрывом в три десятка лет. Дом № 135 и дом № 137, кажется…

Гетто последней полосы

ШР → Давайте продолжим классификацию. Саша Черный — сатирик, а вот Шолом‑Алейхем, например, кто?

ВШ ← Шолом‑Алейхем — писатель. Аркадий Арканов как‑то сформулировал: «Сатирик — плохая приставка к хорошему слову “писатель”». Сатирическая интонация — одна из красок на палитре. Шолом‑Алейхем — огромный писатель, философ, мудрец, выведший местечко в мировую литературу. Как Маркес вывел Макондо, а Фолкнер — Йокнапатофу. Появился Шолом‑Алейхем, и местечко стало принадлежностью мира. В плане жанра это, конечно, юмор. Не в том смысле, что юморист — недоделанный сатирик, это просто более философский, уравновешенный взгляд на мир. Почти не было настоящих писателей без прекрасного чувства юмора. Мой любимый пример: в «Анне Карениной» есть две блистательные репризы. Стива «…любил свою газету, как сигару после обеда, за легкий туман, который она производила в его голове». Это пошучено с каменным лицом — Толстой не приплясывает, не подмигивает, не настаивает, что он пошутил, а вы должны смеяться… А вторая реприза — персонаж, которого сопровождает Вронский, хотел, если помните, найти нечто специфически русское в России. И нашел: «В сущности, из всех русских удовольствий более всего нравились принцу французские актрисы, балетная танцовщица и шампанское с белою печатью»!

ШР → Серьезный писатель может шутить. А может ли юморист претендовать на серьезное, вдумчивое отношение к его текстам?

ВШ ← Когда мы говорим «юморист», «сатирик», мы как бы выводим человека из ряда писателей в гетто последней полосы, простите за жесткое выражение. В году 1990‑м у меня в «Огоньке» выходила публикация, и Виталий Коротич не пустил одну мою вещь на полосу, сказавши: «Это очень серьезная тема, давайте ее обсуждать на других полосах, не надо ее на страницу юмора. Чего ж про это шутить?» Такой порочный подход к шутке как к отходам производства; цех игрушек при ракетном заводе. Между тем именно ирония, юмор позволяют сделать из бульонного кубика нечто съедобное. Ирония очень эффективна именно в смысловом качестве.

ШР → Как вы работаете над текстами, которые должны смешить? Вы способны заранее предусмотреть все входы‑выходы, благодаря которым читатель многократно улыбнется?

ВШ ← Если человек поставил себе задачу написать смешно — это заведомая безнадега. Идеальный вариант — чтобы ты сам ничего не успел понять! Чтобы появился диалог, поворот сюжета… А другие пусть потом разбираются, как это и откуда. Жанр нащупывается, интонация нащупывается и в процессе написания иногда меняется несколько раз. Но все начинается с импульса: когда вас тянет к женщине, вы же не думаете о цвете волос ребенка, который получится через какое‑то время. Но если нет импульса, не будет ни цвета волос, ни формы носа, ничего.

ШР → Мы живем в век стендапа. Каждый вечер на сцену выходят люди и гарантированно веселят публику. Как вы относитесь к этому «жанру быстрого приготовления»?

ВШ ← Жанров плохих нет. Для меня стендап — это далекий жанр, как и КВН. Потому что шутить на скорость, брать обязательство пошутить — это очень опасно. Шутка — дитя свободы, лучшие шутки рождаются в застолье сами. Интеллектуальный пинг‑понг. Один сказал, второй подхватил, пятый повернул другой стороной, и вдруг все хохочут. Хотя 15 секунд тому назад никто не собирался шутить. Щелочь попадает в воду и начинает шипеть и брызгать. Шутка — это реакция интеллекта на жизнь. Помните фамилию газетного юмориста из «Двенадцати стульев»?

ШР → Изнуренков.

ВШ ← Вот! Не надо себя изнурять. При этом я с пиететом отношусь к людям, которые шутят в назначенное время. Например, к израильскому юмористическому журналу «Бесэдер». Я сам — по работе на НТВ — знаю, что это ужас: к полудню среды изволь написать смешную программу на семь с половиной страниц, на одиннадцать минут эфира. И деваться некуда, программа уже в сетке. Иногда попадаешь в интонацию, и тебя, как горнолыжника, несет по склону, ничего делать не надо, только поворачивать лыжи. А иногда тащишь текст на себе, как заглохшую машину.

Коржакова не согласовали

ШР → Вышучивать можно всех и вся или же у юмориста должны быть какие‑то ограничения?

ВШ ← Моральные ограничения есть. Если мы, конечно, говорим сейчас не про совет аятолл или партком, а про внутренние ограничения. Каждый человек их определяет для себя сам. Для кого‑то это политические ограничения, для кого‑то этические.

ШР → А для вас?

ВШ ← Невозможно‑неприлично! — шутить над слабым. Сатира обращена к сильному. Кто‑то однажды сформулировал: сатира из двух зол выбирает большее. Надо критиковать сильного, а не танцевать на костях слабого. Хорошо помню, как начинались «Куклы». Мы пытались писать, снимать пилотные выпуски, а от начальства еще не было согласия на куклу Ельцина. Я убеждал владельца программы, что это невозможно — шутить над Черномырдиным, Гайдаром и Геращенко, когда нет Ельцина. Неприлично шутить над вторым и пятым лицом, когда не шутишь над первым! Потом был смешной момент: кукольный Ельцин уже был, а «Коржакова» еще не согласовали. Над президентом можно шутить, а над охранником нельзя. Особенности свободы 1990‑х…

ШР → Кому из коллег по творческому цеху вы искренне завидуете?

ВШ ← Зависти ни к кому нет. Если человек — гений, как Жванецкий, разве можно завидовать гению? Могу я завидовать Леонардо да Винчи? Есть несколько коллег, стилем которых и чувством смешного которых я восхищаюсь и с удовольствием признаю, что оно сильнее, чем мое. Например, Женя Шестаков, очень неровный, но в высших точках сверкающий высоко. В сегодняшней поэзии есть Вадим Жук… Но зависти у меня нет. Язык — огромная Вселенная, и там есть место для всех.

ШР → Вы уже заметили, что поэтом, прозаиком, сатириком, юмористом надо родиться. При этом ежегодно в Литинститут поступают сотни молодых людей. Они это делают напрасно?

ВШ ← Литинститут может быть полезен: дать профессиональные умения и знания. Проблема заключается в том, что в Литинституте учитель выбирает себе учеников. А это довольно противоестественно: выбирают же учителей! Тех, на кого хотят ориентироваться…

ШР → Кто ваши учителя?

ВШ ← Их много, разумеется. Полдюжины имен в диапазоне от Власа Дорошевича до Горина. Отдельной строкой — Станислав Ежи Лец. Он об этом не подозревает, потому что умер, когда мне было восемь лет… «Непричесанные мысли» Леца можно цитировать до бесконечности. «Неграмотные вынуждены диктовать». «Может ли съеденный туземцами миссионер считать свою миссию выполненной?» Или вот, к злобе дня: «Любовь к Родине не знает чужих границ»…

ШР → Героиня Довлатова интересовалась: «Правда ли, что все журналисты мечтают написать роман?» Мешает ли вам лично поденщина в создании произведений крупных форм?

ВШ ← Ссылки на нехватку времени — это детский сад. Когда тебе есть что сказать и оно находит форму, все другое уходит на задний план. Я пишу медленно, наверное, именно потому, что много лет работал на скорость. Теперь за год — пьеса или небольшая повесть. Потому что из двух противоположных советов — «Ни дня без строчки» и «Если не можешь писать, не пиши» — я выбираю второй. И если магический кристалл перестает показывать «даль свободного романа», останавливаюсь.

ШР → То есть многочисленные публицистические колонки вам не мешают и времени не отнимают?

ВШ ← Это проще, тут ты играешь черными. Утром встал, посмотрел новости, ахнул: «Ни фига себе!» — и реагируешь на ход, сделанный жизнью. Чаще всего за тебя, в сущности, уже пошутили. Рогозин сказал, что Россия будет осваивать межгалактические пространства? Готовый кусок мяса на сковородку уже положен. Надо его вовремя перевернуть, посолить, подать с гарниром. Но кусок мяса уже есть. А в повести или драматургии ты сидишь над листом, как рыбак. Можешь закинуть удочку там, где по ощущениям есть рыба, и ждать. Может, клюнет.

ШР → И что нужно, чтобы клюнуло? Время?

ВШ ← У меня есть время, тишина и письменный стол. И тут вы звоните и мешаете мне дописать «Войну и мир».