Осенью 2022 года иерусалимский культурный центр «Бейт Ави Хай» запустил программу «Идеи без границ». В рамках этой программы в проекте «ИзТории» философ Ури Гершович вместе с российскими искусствоведами, художниками и кураторами еженедельно читают недельную главу из Торы. В интервью «Лехаиму» Ури Гершович рассказал о себе и о новом проекте.

ЕКАТЕРИНА КРОНГАУЗ → Как вы стали еврейским философом? Вы же были простым советским человеком.

УРИ ГЕРШОВИЧ ← Да, простым советским человеком… Решил учить иврит в 1981 году. Это была замечательная история. Я жил тогда со своей первой женой в общежитии медицинского института. Там учился словак Петр Чаловка, ростом 2 метра 5 сантиметров. Мы с ним подружились. Он был такой диссидентствующий, хотя из какой‑то коммунистической семьи, приехал в Москву изучать медицину. Петр носил самиздат, я благодаря ему читал Веничку Ерофеева. Он приносил мне также журнал «Магид», какая‑то еврейская тусовка у него была. И он меня все время корил: «Ты еврей, а не интересуешься своей традицией и языком! Я словак, и то хочу учить иврит. Пошли учить иврит». «Ну, — говорю,  — пошли». И мы с ним пошли в Библиотеку иностранной литературы, которая в Москве напротив «Иллюзиона», и не нашли такого языка, там его не было. Мы, наивные, не знали, что иврит был в принципе запрещен. Идиш — пожалуйста, а иврита нет.

А я в то время заочно учился математике в Калининском (ныне Тверском) университете. И там в библиотеке нашел‑таки грамматику языка иврит XIX века. На карточке — были же картотеки с карточками — было написано красными чернилами: «Не выдавать». Но у меня были хорошие отношения с библиотекаршей, я ее упросил как‑то. И она сказала, ладно, под мою ответственность, даже дала мне ее домой. Я привез эту книгу из Калинина в Москву, и мы с Петром Чаловкой стали ее фотографировать. Не было же ксероксов тогда: 1981 год, вроде недавно, а совсем другая жизнь… Перефотографировали ее всю, я отвез книгу обратно. А потом мы с ним стали проявлять, и пленка засветилась…

На этом эпопея с первой попыткой изучения иврита закончилась.

ЕК → Но как‑то же вам все‑таки удалось его выучить?

УГ ← Уже в 1989‑м один из моих товарищей сказал мне, что есть группа, давай, мол, иди учить иврит. Ну я опять пошел. Преподаватель был не то чтобы знаток иврита — он сам его учил, наверное, с полгода, — но тогда все было так устроено. А он был еще и неофит: в кипе вязаной ходил, соблазнял меня всякими еврейскими традициями, которые, честно говоря, вызывали у меня неприятные ощущения: шабат, вот это все…

А потом он меня заманил все‑таки в Кунцевскую ешиву — тем… что там нужна была посудомойка.

Я же работал тогда сторожем… Начиная с 1980 года постоянно работал сторожем. И думал, что всю свою советскую жизнь я так и проработаю сторожем. Но вот уже в 1989–1990‑м стало понятно, что эта лафа кончается… Эта посудомойка получала 40 рублей в день (!), а я получал 70 рублей в месяц, поэтому отказаться от такого предложения было сложно, и я пошел посудомойкой в Кунцевскую ешиву.

Долгое время я общался лишь с женщинами на кухне, в зал не заходил: там же были страшные эти ребята с тфилин, птицы какие‑то черно‑белые… Но потом постепенно выяснилось, что все это, в общем, какие‑то физики‑математики, то есть почти как я, и я стал заходить в зал. Там оказались вдруг приятные люди, и я обнаружил себя читающим Тору. Слово за слово, стал знакомиться с еврейскими источниками.

Но главным моим открытием стал Талмуд. Меня поразила эта книга. Приезжали какие‑то раввины, мы что‑то учили, и мне показалось, что это просто какой‑то грандиозный сюр, которого я в литературе и не встречал. Я влюбился в Талмуд!

А между тем время шло. Я решил, что нужно как‑то прогрессировать, а чтобы прогрессировать, подумал ехать все‑таки в Израиль, а то что же я тут сижу… Кроме всего прочего, я всегда мечтал изучать философию, но в России не изучал ее потому, что это лежало через Маркса и Ленина…

ЕК → И вы поехали в Израиль?

УГ ← В Кунцевской ешиве был руководитель — Бени Векслер, какой‑то крутой моссадовец. Он меня спросил: «Что ты собираешься делать в Израиле?» Я сказал, что хочу философию изучать. Он возразил, что я сумасшедший: «У тебя же математическое образование, иди в хайтек!» Но я вновь сказал, что хочу изучать философию. Он говорит: «Ну ладно, я тебе открою секрет: у меня хеврута (то есть человек, с которым он учит Талмуд) — заведующий кафедрой философии в Еврейском университете. Напиши ему письмо, я передам».

Я написал письмо на иврите о моих интересах в области философии, философии языка, семиотики, в общем все расписал… Этот профессор — Марк Штайнер, к сожалению, он уже умер, — пришел в восторг от моего письма: из России человек пишет на иврите про философию!.. И когда я приехал в Израиль, Бени Векслер отвез меня прямо домой к профессору.

Мы с ним побеседовали, он меня спросил, что я хочу изучать, я сказал: философию языка. А мы, как оказалось, говорили о разных философиях языка: я имел в виду континентальную философию — Деррида, Хайдеггер, а он имел в виду аналитическую философию. Он говорит: «Ну хорошо, делай докторат». Я говорю: «Как делать? Я же не философ, я математик». А он отвечает: «Еще лучше. Это нам и надо, математики нам нужны. Значит, ты нормальный человек». Когда же я заговорил про Хайдеггера и Деррида, он сказал, что это на кафедру литературы, это не философия, это черт знает что. Ну я сказал тогда, что все‑таки хочу немножко походить на занятия, послушать, а потом уж докторат. И я два года изучал аналитическую философию.

А она действительно оказалась очень близкой к тому, чем я занимался, — к математической логике. Я ведь писал диплом по модальным логикам, все это мне было очень близко, но я‑то хотел другой философии. Здесь же были та самая математика и логика, которыми я занимался. В конце этих двух лет я стал думать о том, что надо какую‑то тему предложить, чтобы стать докторантом. И придумал: «Отношение к языку у мудрецов Талмуда». Мне казалось, можно провести какие‑то параллели… Но Марк Штайнер сказал: «Я на тебя рассчитывал, ты все‑таки математик, а ты какую‑то ерунду предлагаешь». Он ведь считал так: Талмуд — это одно, а наука и философия — другое. Поэтому моя попытка провести параллели показалась ему сумасшествием. Он сказал: это полный бред, и ты давай иди на кафедру Талмуда. Ну я и пошел на кафедру Талмуда. А там мне сказали, что я еще больший дурак, что я просто брежу. И я уже не знал, что, собственно, мне делать.

При ешиве, где я учился, был педагогический колледж. Там преподавал профессор Шалом Розенберг, специалист по средневековой философии, и я ходил также и на его занятия. Мне было удобно: во‑первых, он был прикольный, во‑вторых, он ехал из Алон‑Швута (поселение, где я жил в общежитии ешивы) в Иерусалим, в университет, и меня подвозил. И я ему по дороге рассказывал о своих бедах: вот, такое дело, меня ни туда, ни сюда, там говорят — сумасшедший, здесь говорят — сумасшедший. Он сказал: «Да, в Иерусалиме в университете ты с такой темой не продвинешься. Возьмись, говорит, за Средневековье, сделай что‑нибудь солидное, историческое, средневековая еврейская философия…» Я ответил: «Ну, это уж я совсем не изучал — средневековую философию…» Он возразил: «Ничего, ты учишься в ешиве, ты математик, давай!» Так я стал еврейским философом.

ЕК → А как вы опять оказались в Москве?

УГ ← В Москву я поехал работать уже в конце 2012 года. С 1992 по 2012‑й жил в Израиле. Работал в Институте Штейнзальца, переводил Талмуд, ездил преподавать в Россию в рамках программ по неформальному еврейскому образованию, работал в Открытом университете Израиля, в Еврейском университете на Скопусе тоже вел какие‑то курсы. Ездил преподавать и в Москву, и в Петербург. Потом случилось дело Медоффа о финансовой пирамиде: авантюриста, который разорил многих миллионеров в Америке… В частности, разорился и человек по фамилии Чейз, который давал деньги всем моим проектам. Я остался более или менее без работы, думал, что делать. И тут мне предложили возглавить Исследовательский центр в Еврейском музее в Москве. Я приехал работать в Москву. И потом, даже после того как перестал там работать, продолжал оставаться в Москве. Стал работать доцентом в Санкт‑Петербургском университете.

ЕК → Кстати, ваша семья идентифицировала себя как еврейская?

УГ ← Безусловно, но я ничего не знал о еврейской культуре. Например, кто такой Моисей, я не знал. Я знал, что я еврей и надо быть отличником. Что нужна математическая школа, шахматы, музыка — все это как бы еврейское образование, это каждый еврей обязан знать, и я знал. Но слова «Тора» я не знал.

ЕК → Сейчас вы делаете программу «ИзТории. Философ заходит в музей» для проекта «Идеи без границ» иерусалимского культурного центра «Бейт Ави Хай». Как возникла идея обсуждать Тору и связывать ее с картинами в российских музеях?

УГ ← Это идея, с которой ко мне обратился Давид Розенсон, глава «Бейт Ави Хай». Он позвонил и сказал: смотри, у нас в Израиле есть передача, которая называется «Ло рак парашат ашавуа» («Не только недельная глава»). Ее ведет Авигдор Шинан, у которого я тоже учился, он замечательный. Давид прислал мне ссылки на эту программу. Авигдор Шинан идет в музей, рассказывает про недельную главу, а потом работник музея говорит: «А вот у нас как раз тут… что‑нибудь». Давид сказал мне: «Эта программа очень популярна, она начиналась еще до пандемии как очная, и много людей приходило…» Во время пандемии ее стали транслировать. А там уже просто куча зрителей. В общем, возникла идея сделать то же самое с российскими музеями и российским культурным наследием.

ЕК → Как недельные главы увязываются с картинами?

УГ ← В этом всегда есть какой‑то вызов. Сам по себе метод восходит еще к Ломоносову: сопоставление далеко отстоящих друг от друга идей. Лотман об этом тоже писал. Когда сопоставляешь вещи, которые, казалось, несопоставимы, это эвристически дает какие‑то плоды. Зависит от того, как сопоставлять. Для меня был вызов в том, чтобы сделать это интересно и продуктивно с точки зрения получения каких‑то новых идей, связанных, может, и не с искусством уже, и не с Торой даже.

Такие сопоставления рискованны. Кому‑то это может показаться произволом. Я пытаюсь оговаривать в предисловиях, что мы не только сопоставляем, но и противопоставляем, поэтому эти действия могут породить такие любопытные фантазии, до которых мы не всегда в процессе передачи доходим, но которые потенциально из такого столкновения могут возникать.

ЕК → Первые несколько выпусков кажется, что это какая‑то невероятно неприличная книга, сборник всех видов девиаций сексуального поведения, всех расстройств, бесконечные смерть и секс. Это вы так читаете или так и есть?

УГ ← Так и есть. Но есть не только это! Однако мы имеем дело с искусством и пытаемся найти темы, которые в нем отразились… Понятно, что, например, есть главы с перечислением разного рода законов. Такая тема в сопоставлении с искусством проблематична, что можно по этому поводу в искусстве найти?.. И поневоле получается, что выбор темы связан с острыми, впечатляющими, эмоционально насыщенными эпизодами. Ведь сам выбор происходит так: я рассказываю потенциальным спикерам, что мы читаем в недельной главе. И по ходу моего рассказа они говорят: «О! Это интересный сюжет!..»

То есть все эти сюжеты в Писании есть, да. И любой ханжа, дай ему Священное Писание, вероятно, сказал бы: «Это неприличная книга, которую нужно запретить…»

ЕК → Другое ощущение, помимо того, что это неприличная книга: все это очень легко актуализируется, превращается в эзопов разговор о современности. Вроде, мы говорим о событиях тысячелетней давности. А потом понимаешь, что все это — способ говорить о том, что происходит сейчас.

УГ ← Это как раз традиционный подход. Что такое сакральный текст, как мы его определяем? Это не тот текст, который лежит под стеклом и к которому нельзя прикасаться. Устная Тора — это непрерывная актуализация текста, это попытка взглянуть на него здесь и сейчас. Если текст не может для меня здесь и сейчас что‑то сказать, какой же он сакральный текст. В этом этимологически само понятие мидраша — оно связано с «выпытыванием». Я в каком‑то смысле выпытываю из него, с помощью мидраша, эти самые актуалии. Это и есть еврейская традиция. Любой человек, который сталкивается с мидрашом, особенно талмудическим, если он трезво мыслящий, рационально мыслящий человек, он говорит: «Ну что они здесь напридумывали, ничего этого нет в тексте!» Но они и не говорили, что есть, они это «выпытали» из текста…

Мы поступаем похожим образом, разве что обрисовываем сферу «выпытывания» — и это сфера искусства.

Например, Филон Александрийский берет философию и пытается актуализировать текст Писания в ее сфере. Отсюда рождаются аллегорические комментарии. В Средние века Маймонид и его последователи что делают? Переносят текст Писания в сферу философии, опять возникают аллегорические комментарии, иногда более убедительные, иногда менее. О чем говорит Тора? Она говорит об аристотелевской материи и форме? «Да, — отвечают нам эти ребята, — она говорит о материи и форме, она говорит о том, как устроен мир… Да‑да‑да, — убеждают они, — она говорит о том, как устроен мир». Поэтому мы не слишком отличаемся от всей традиции комментариев.