Ицхак Бам: «Были бы правила игры, не было бы “еврейского террора”»

Беседу ведет Шауль Резник 29 декабря 2015
Поделиться

Известный в поселенческих кругах адвокат считает, что применение пыток к группе подростков, обвиненных в поджоге арабского дома, недопустимо. Причины молодежного радикализма он видит в фиаско, которое потерпели официальные лидеры религиозного сионизма. А еще — надеется на оправдательный приговор.

Бомба не тикает

Шауль Резник → Вы долгие годы защищаете в суде представителей правоориентированных кругов и израильских поселенцев. Что происходит в громком деле о «еврейских террористах»? Их действительно пытали?

Ицхак Бам ← Главный подозреваемый был моим подзащитным в целом ряде мелких дел (вроде нарушений закрытой военной зоны, участия в беспорядках и т. п.). К нынешнему делу я тоже определенным образом причастен, знаю, что происходит на следствии. Я читал заявление, которое основной подозреваемый сделал при первой же возможности, встретившись с адвокатом. Пытки были. Однозначно.

bamШР → Но Служба безопасности («ШАБАК») это отрицала.

ИБ ← «ШАБАК» признала, что применялись «особые меры». Это признание Служба безопасности была вынуждена сделать после того, как слила в СМИ пресловутый ролик со свадьбы поселенцев, где гости танцевали, размахивая оружием. Думаю, это является частью стратегии «ШАБАК» для оправдания пыток. Сначала отрицание, потом в прессу сливается ролик, а затем на фоне ролика делается заявление: да‑да, мы тут применяли особые методы.

ШР → Какого рода пытки применялись?

ИБ ← Во‑первых, элементарные побои. Они наносятся умело, чтобы не оставлять следов. Во‑вторых, человека сажают на стул без спинки, привязывают запястья к щиколоткам, так что спина изгибается колесом, а голова достает пола. Результат — страшные боли в спине. Еще одна пытка: арестованного кладут на специальную кровать. Голова свисает вниз, ноги тоже свисают. Человека особым образом связывают, чтобы растягивать сухожилия. Дергают за голову, потом поднимают и бросают несколько раз.

ШР → Не секрет, что «ШАБАК» пытает арабских террористов, получая информацию о готовящихся терактах. Почему бы не задействовать эту практику в отношении террористов еврейской национальности?

ИБ ← В данном случае пытки использовались не для предотвращения тер­актов в будущем, а для раскрытия преступлений, совершенных в прошлом. При таком раскладе пытки недопустимы. Правдивость информации под пытками ставится под сомнение, признания под пытками недействительны. Если бы речь шла о будущих терактах, следователи могли бы руководствоваться принципом «давайте сделаем что‑нибудь неприятное арестованному сейчас, чтобы он не сделал чего‑нибудь нехорошего потом». В нашем случае нет никакой информации о возможных терактах в будущем. Есть только подозрения, касающиеся прошлых деяний.

ШР → Критерием для применения пыток является ситуация, которая носит название «тикающей бомбы»: у арестованного есть подельники на свободе, они готовы осуществить теракт, и счет идет буквально на минуты. Разве здесь не то же самое?

ИБ ← Эти подростки не подпадают под определение «тикающей бомбы». Если есть пояс смертника, и его планируется передать террористу, это называется «тикающая бомба». Или есть склад с оружием, которое применяется для обстрела шоссе. Короче говоря, что‑то конкретное, что «ШАБАК» пытается предотвратить. Тут конкретных предупреждений нет. Преступления, в которых «ШАБАК» обвиняет подследственных, можно пересчитать по пальцам одной руки. Подросткам инкриминируют использование таких, цинично выражаясь, высокотехнологичных средств, как бутылки с бензином, баллончики с краской и перчатки. Поджог в арабской деревне Дума, где погибли отец и мать с ребенком, имел тяжелые последствия, этого нельзя отрицать. Но можно ли сравнить нынешний арсенал с ракетой «Лау» и минами, которые были у еврейского подполья 1980‑х? С автоматическими винтовками М‑16, которые использовали подпольщики в начале 2000‑х?

От ракет — к бутылкам

ШР → Чем еще отличался еврейский террор тех лет от нынешнего? Насколько террористические акты, совершенные, так сказать, с другой стороны баррикад, — частое явление в новейшей истории Израиля?

ИБ ← Акты возмездия, известные под общим названием «таг мехир» (ивр. «ценник») — явление не новое. В начале 2000‑х были десятки случаев, когда на дорогах неизвестные открывали огонь из автоматического оружия по арабским машинам, а менее продвинутые бросали камни. В таких актах возмездия было убито около десятка арабов.

Эти акты возмездия были быстро раскрыты. В 2003 году «ШАБАК» арестовала Шахара Двира‑Зелингера из организации «Подполье Бат‑Аин». Через неделю тот признался во всем без всяких пыток, показал, где находится склад с оружием, и назвал около десятка имен. Все эти люди были немедленно арестованы. Потом Шахар Двир‑Зелингер встретился с адвокатом и изменил показания: «Те люди, которых я назвал ранее, невиновны, я просто так называл вам имена». Всех выпустили, Двира‑Зелингера приговорили к восьми годам заключения за членство в террористической организации и незаконное хранение оружия, служившее для терактов, а «ШАБАК» заявила о том, что обезврежено еврейское подполье.

ШР → Таким образом, за решеткой оказался один Двир‑Зелингер?

ИБ ← Было задержано еще три человека. Шломи Двира и Ярдена Морага Служба безопасности взяла с поличным, когда они привезли телегу со взрывчаткой к зданию арабской школы. Офера Гамлиэля «сдали» Двир и Мораг, он сразу признался в изготовлении взрывчатки. По этому делу также было три оправдательных приговора.

Если бы сейчас действительно существовало реальное подполье с оружием и взрывчаткой, «ШАБАК» не преминула бы об этом сообщить, чтобы тем самым оправдать применение пыток. Двенадцать лет тому назад, в случае с оружием и взрывчаткой, «ШАБАК» не применяла те виды пыток, которые применила сейчас к подросткам, в том числе несовершеннолетним. И это при том, что все нынешние подозрения сводятся исключительно к швырянию бутылок с зажигательной смесью

ШР → Кроме всего прочего, задержанным инкриминируют попытку насильственного свержения власти. Одному из подследственных до конца месяца Верховный суд запретил встречаться с адвокатом. Речь действительно идет о фанатиках, заинтересованных в установлении теократического режима?

ИБ ← Если задержанных спросить: «Ребята, какой режим вы хотели бы видеть в Израиле?» — они ответят: «Государство Алахи». Если копнуть глубже и попросить рассказать, как это государство будет выглядеть и чем заниматься, не думаю, что мы получили бы вразумительные ответы. Это не Б‑г весть какие мыслители, не аналог русских народовольцев. Они строят хибары на холмах в рамках исполнения заповеди Торы о заселении Страны Израиля. Старшее поколение идет на какое‑то непонятное соглашение с государством, которое нарушает эту заповедь. А молодежь соглашательство не признает и предпочитает идти напролом.

ШР → Сколько им лет? Чем они занимаются, где учатся?

ИБ ← Подросткам, которых принято называть «ноар а‑гваот» (ивр. «молодежь холмов»), от 14 до 24. Обычно это ребята, которые не посещают общеобразовательные учреждения. Максимум, числятся в той или иной ешиве для проформы, бывая на уроках, когда нравится. Родители у них разные. Есть подростки из очень хороших семей, включая видных раввинов, есть выходцы из семей попроще. Есть ребята, которые с родителями в очень сложных отношениях, есть такие, у которых родители понимают, что этот период нужно пережить, и они на эмоциональном уровне поддерживают детей. Я лично вижу, что правы те родители, которые дают детям понять: нам не нравится, чем ты занимаешься, но мы продолжаем тебя любить и при необходимости поможем. В таком случае это проходит более безболезненно. Скажу даже больше: если бы с 2008 по 2011 год этим ребятам давали бы спокойно жить на своих холмах и не сильно к ним приставали бы, то всего того, что мы видим сейчас, не было бы.

ШР → Не слишком ли смелое заявление?

ИБ ← Я основываюсь на историческом опыте. Проследите, как развивалось явление, известное как «таг мехир». Началось это в конце 2008 — начале 2009 года. Сначала было разрушение Гуш‑Катифа в рамках программы одностороннего размежевания. Традиционная поселенческая верхушка потерпела полный и бесповоротный крах. Потом было разрушение форпоста Амона. Радикализировавшиеся подростки сообразили: «Когда мы вместе, делаем то, се, пятое, десятое, у нас многое получается». Правительство, в свою очередь, извлекло уроки из Амоны: нельзя доводить дело до лобового столкновения, нужно действовать внезапно, собрав большие силы и использовав эффект внезапности.

Раввины не помогут

ШР → Где и когда был реализован эффект внезапности в самый первый раз?

ИБ ← При выселении людей из здания «Бейт а‑шалом» в Хевроне. Леворадикальные израильские организации утверждали, что на самом деле этот дом принадлежит арабам. Сама по себе принудительная эвакуация была актом несправедливости. Через много лет и после нескольких судебных процессов «Бейт а‑шалом» вернули еврейским владельцам. Но для того, чтобы судья оказалась довольна, к концу 2008 года его нужно было осво­бодить от евреев.

ШР → И какой урок извлекла радикально настроенная молодежь?

ИБ ← «Если мы не можем собрать необходимую силу для фронтального противостояния в случае изгнания или сноса, мы будем отвечать там, где мы можем, так, как мы можем». Например, перекрывать 60‑е шоссе можно не возле Хеврона, а возле Шило. Не обязательно во время насильственной эвакуации из «Бейт а‑шалом», можно и на следующий день. Правительство реагировало соответственно: хулиганы перекрывают шоссе, надо их арестовать. Ответная реакция радикальных кругов: раз простое гражданское сопротивление не работает, будем сжигать арабские машины, проникать на армейские базы, рисовать граффити. На том этапе государство должно было установить правила игры, точно так же, как оно делает с гораздо более опасными своими оппонентами в лице «ХАМАС» и «Хизбаллы». И нынешней радикализации не было бы. В 2009 году государство должно было заявить: «Нам не нравится, чем вы занимаетесь, но пинать мы вас не будем. Сидите на холме, но постоянные здания не возводите. Будете вести себя тихо, трогать не будем. Если начнете атаковать арабов или наших пограничников, вам не поздоровится. И еще назначьте себе лидера, с которым можно будет разговаривать».

ШР → Вы в этом уверены?

ИБ ← Возле Кирьят‑Арбы на одном из холмов в свое время тоже разместилась группа молодых людей. Свое знакомство с представителем армии в чине командира полка они начали с прокалывания шин его джипу. А он забрался на холм, сел с ребятами, выпил кофе и сказал: «Вы еще перебеситесь и пожалеете о содеянном. Я все равно буду вас контролировать». Допил кофе и ушел. И продолжал их «пасти», приезжал к ним, наладил отношения. Прошло несколько лет. Из тех, кто был на холме, один служит офицером в Иорданской долине, другой — в спецназе «Эгоз», третий в армии не служил, но серьезных проблем с законом не имеет.

ШР → Что произошло вместо попытки договориться?

ИБ ← Началась игра в пинг‑понг. Следующим этапом стали акты насилия против имущества (и не только) как средство политической борьбы, не обязательно связанное с конкретным арестом или конкретным сносом. Это уже не точечные акты возмездия, а средство выражения недовольства государством и его политикой. Более того, не исключено, что некоторые инциденты были спровоцированы самими же арабами, которые хотели подвести местные разборки под «таг мехир». Не будем забывать, что в таких случаях государство платит пострадавшим компенсацию.

ШР → Среди правого лагеря есть немало тех, кто считает жесткие действия госструктур абсолютно оправданными. На прошлой неделе 50 раввинов, представляющих религиозный сионизм, подписали обращение, в котором выразили поддержку Службе безопасности. Они не знают того, что знаете вы?

ИБ ← Вам ответить на этот вопрос в рамках нормативной лексики? Зайдите на поселенческий информационный сайт «Коль йеуди» (ивр. «Еврейский голос»), почитайте, что там написали о разъяснительных беседах, которые сотрудники «ШАБАК» проводят с раввинами. «ШАБАК» формирует общественное мнение. Мейнстримные раввины от этой молодежи очень далеки. Они не понимают ситуации, не понимают, как это работает. Думают, что у них есть влияние на молодых людей, — в лучшем случае у них есть влияние на своих учеников, тех самых, которые со слезами на глазах изгоняли поселенцев из Гуш‑Катифа.

ШР → То есть духовные авторитеты по определению не способны повлиять на радикальную молодежь?

ИБ ← Есть ребята, которые живут без света и воды на каком‑то холме. Наряд полиции периодически приходит дать им по шее в ходе сноса фанерной постройки. Этим подросткам не очень‑то важно мнение того или иного раввина. Но я еще раз напоминаю: нынешний процесс радикализации начался именно из‑за того, что силовые структуры вместо четкого очерчивания правил игры, как с арабскими террористами, пошли на полномасштабную конфронтацию с гораздо более ненасильственно настроенными и умеренными людьми.

ШР → Несколько дней тому назад суд Петах‑Тиквы постановил освободить из‑под стражи одного из задержанных по делу о поджоге. Считаете ли вы, что остальные фигуранты отправятся за решетку?

ИБ ← Я надеюсь, что о тюремном заключении речь идти не будет и подростков оправдают.

КОММЕНТАРИИ
Поделиться

Пятый пункт: нацизм.ру, ярмарка ненависти, Хелен Миррен, красноярский кошмар, дядя Лева-3

Какая российская соцсеть стала самой антисемитской в мире? Чем оказалась чревата роль Голды Меир для актрисы Хелен Миррен? И что случилось в красноярской еврейской общине? Глава департамента общественных связей ФЕОР и главный редактор журнала «Лехаим» Борух Горин представляет обзор событий недели.

На сто первом…

Какое счастье, что Мишка задержалась в Москве! Увы, надолго. 10 марта 1936 года Лубянка дождалась, наконец, Вильгельмину Мюллер. Между прочим, Лубянка не дальше от Кремля, чем отель «Люкс». Можно подумать, что террористке, жаждавшей убить Сталина, шпионке, работавшей на Гитлера, компетентные органы подбрасывали возможности: действуй! Странно, что столько отважных арестанток ими не воспользовались...

Мыльные пузыри и сказка про Волчка

Я смотрела на счастливое лицо Юрия Борисовича, купавшегося на вернисаже во всеобщих восторгах и поздравлениях — выставка приурочена к его 80‑летию, которое художник отметил 15 сентября, — и пыталась вспомнить, сколько же шла «Сказка сказок» в моем детстве. Ее крутили в главном столичном кинотеатре «Россия» — обычно там шли сборники, постоянно менявшиеся, но «Сказку...» показывали нон‑стоп, и всегда был народ. А теперь, когда, не удержавшись, я подошла к Норштейну, мой вопрос — «сколько же она шла?» — его явно обрадовал: «Вы помните, да? 1979 год, все говорили, что будет провал, а она шла 14 месяцев!»