Михаил Эдельштейн В израильском парламенте идут бурные дебаты о бюджете на следующий год. Аналитики полагают, что страна стоит на развилке: оборона или «социалка», обновление парка вооружений или доступное жилье и образование. Каким вам видится оптимальный исход этих дебатов?

Евгений Сатановский Выбор между социальным государством и обороной — это выбор между папой и мамой или между правой и левой рукой. Понятно, что всегда существует вопрос о разумной достаточности расходов на вооружение. Если определять ее возможностью уничтожить противника, то у Израиля на сегодня достаточно техники, чтобы уничтожить любое государство Ближнего Востока. Например, подлодки дают уникальные возможности относительно того же Ирана. Никуда лететь не надо: плавай вокруг, а дальше что Г‑сподь даст — а даст Он достаточно много. То есть Израилю важно не вооружения закупать, а вырабатывать новую стратегию отношения к противнику, точнее, возвращаться к той концепции, которая всегда определяла его действия. Если сейчас вы можете позволить себе битый месяц палить по Израилю и ничего вам за это не будет — так отчего бы не попалить? А может, политиков дешевле поменять, чем покупать огромное количество железа? Или хотя бы перестать быть главным полигоном для испытания американского оружия, приставкой к американскому ВПК и диверсифицировать поставки? Что касается социальных выплат — тут тоже вопрос. Вы будете на эти деньги кормить бездельников или работать над тем, чтобы ультраортодоксальная и восточная молодежь получала образование, профессию?

МЭ А какие социальные программы необходимы Израилю?

ЕС Проблема в том, что у нынешнего министра финансов Яира Лапида за трескучими фразами о социальном государстве скрывается государство социалистическое, затратное и неповоротливое, с содержанием всей той старой бюрократии, которую давным‑давно пора разгонять. Лапид в этом плане безумно похож на Обаму, чьи социальные программы на самом деле оказываются выгодны не бедным слоям населения, а жирным котам вроде Сороса. Бен‑Гурион не говорил о социальном государстве, он говорил о доме для еврейского народа, а вообще‑то имел в виду всемирный коммунизм. Но настоящее социальное государство построили соратники «Старика». Реальные проблемы Израиля очевидны: занятость молодежи, рынок труда, образование, доступное жилье, облегчение налоговой ноши, борьба с бюрократией. Израильский бизнес живет, конечно, куда легче, чем бизнес русский, — но это не Сингапур. А имея такое население, Израиль должен быть именно Сингапуром. Есть две группы, которые могут похоронить страну: это израильские арабы и ультраортодоксы. Либо они интегрированы и содержат себя, либо к ним надо будет применять совсем другие меры, независимо от того, что думает по этому поводу Нетаньяху. Заметьте, кстати, что жестко против за­игрывания премьера с харедим выступил не Лапид, а Либерман, объяснивший, что это может кончиться досрочными выборами.

МЭ Но ведь Нетаньяху шел на выборы как раз таки с программой трудоустройства ультраортодоксов, призыва их в армию и т. д. 

ЕС Мы говорим не о Нетаньяху, который шел на выборы, а о Нетаньяху‑премьере, это разные люди. Нетаньяху — известный врун, причем часто он лжет не по необходимости, а из любви к искусству. Такова израильская политика, бесхитростных людей там не держат.

Яир Лапид, Биньямин Нетаньяху и Нафтали Беннет. Карикатура Рони Гордона

ЕС Беннет растет, Лапид теряет. Беннет показал себя принципиальным и чрезвычайно грамотным политиком, выполняющим обещания и не рвущимся туда, где он совершенно некомпетентен, как это делает Лапид. Лапид взял расстрельный пост министра финансов и ведет себя на этой должности не слишком профессионально. Кроме того, последние события вообще не очень способствуют успеху левых партий, даже левоцентристов вроде Лапида. Этот киндер‑сюрприз не оправдал себя, оказавшись ровно тем же, чем и все такого рода партии за предыдущую историю Израиля: на первых выборах — взрывной успех, потом — разочарование, ухудшение результатов, и через одну‑две каденции — полное исчезновение. А вот Беннет явно закрепился на правоцентристском фланге. В этом смысле и он, и Либерман большие молодцы.

МЭ За счет чего Беннету удалось то, что не удалось Лапиду?

ЕС Программа и действия Беннета соответствуют не только чаяниям его электората, но и настроениям значительной части избирателей, за Беннета не голосовавших. Операция в Газе укрепила Беннета и Либермана, а не Нетаньяху. «Ликуд» возьмет свое за счет левых партий, в том числе за счет Лапида, но Беннет будет расти именно за счет «Ликуда».

МЭ Беннет — это просто более решительный и последовательный вариант Нетаньяху или есть какая‑то спе­цифика?

ЕС Беннет — это классический «Ликуд», а Нетаньяху сегодня — это старая «Авода», «Авода» 1960–1970‑х. Мы говорим сейчас о внешней политике, а не о социалистической риторике.

МЭ А во внутренней политике, в экономике — что делает «Ликуд»?

ЕС За спиной Нетаньяху стоит большая группа лиц. Это и Элькин, и Гидеон Саар, который отнюдь не ушел из политики, хотя и обещал. Им вместе взятым пока удается проводить более или менее взвешенный курс. Но это вовсе не значит, что такой баланс будет вечным. И здесь Нетаньяху — слабое звено. Да, он безусловный сторонник свободы бизнеса, и в этом плане он куда как хорош, если сравнивать его с «Аводой» или тем более с Ципи Ливни. Но он флюгер, и непонятно, выдержит ли он то давление, которое на него оказывается.

МЭ Но ведь израильский избиратель требует как раз таки свободы бизнеса, минимизации налогов, дебюрократизации и т. п. Кто в таком случае давит на Нетаньяху в противоположном направлении?

ЕС Большой израильский бизнес с его монополиями, те, кого в России называют олигархами. Идя на выборы, можно обещать что угодно. А дальше избиратель, по удачному выражению Ицхака Рабина, может вертеться, как пропеллер. Принцип «я обещал, но я не обещал выполнять» в израильской политике работает.

МЭ Израиль не Россия, где выборы бывают раз в жизни и главное прийти к власти. Через четыре года, а то и раньше будут следующие выборы, где избиратель может припомнить тебе невыполненные обещания.

ЕС Ну на следующих выборах вас надуют немного иначе. Евреи — творческий народ.