Дебора Липштадт, преподаватель новейшей еврейской истории, профессор университета Эмори, пожалуй, больше всего известна обвинением, выдвинутым против нее в Великобритании отрицателем Холокоста Дэвидом Ирвингом. Липштадт выиграла процесс в 2000 году. Позднее она написала о нем книгу «История перед судом» (History on Trial), на основе которой в 2016‑м был снят фильм «Отрицание» (Denial) с Рэйчел Вайс в роли Липштадт. В своей последней книге «Антисемитизм: здесь и сейчас» (Antisemitism: Here and Now) Липштадт изучает недавний всплеск антисемитизма в США и Европе, в частности в Великобритании. Число преступлений на почве ненависти к евреям резко возросло, и многие видные политики и главы государств, включая Дональда Трампа и венгерского президента Виктора Орбана, заигрывали с избирателями, допуская антисемитские высказывания (возможно, они всего лишь честно выражали собственное мнение).

Книга Липштадт сделана в форме переписки между нею и двумя вымышленными персонажами: еврейским студентом и нееврейским коллегой — Липштадт называет их собирательными образами своих знакомых, которых волнует проблема антисемитизма. Сама Липштадт весьма встревожена его всплеском и активно выступает против антисемитских высказываний администрации Трампа и ее связи с правым израильским правительством, которое, похоже, любит вступать в союз с националистическими и антисемитскими лидерами вроде Орбана. В то же время Липштадт беспокоит то, что она называет «поверхностными, а иногда не очень поверхностными антисемитскими замечаниями и поступками, встречающимися в группах, отстаивающих прогрессивные идеи».

Недавно я говорил с Липштадт по телефону. Во время разговора, который я несколько сократил и отредактировал для большей ясности, мы обсудили, чем правый антисемитизм отличается от левого, почему израильские лидеры готовы вступать в союз с антисемитами и всегда ли «отрицание еврейского государства» представляет собой антисемитизм.

АЙЗЕК ХОТИНЕР → Что отличает сегодняшний антисемитизм, если его вообще что‑то отличает?

ДЕБОРА ЛИПШТАДТ ← На определенном уровне это все тот же старый добрый антисемитизм. Та же концепция, те же стереотипы. Но, мне кажется, для сегодняшнего дня характерно то, что перед нами целая буря, которая не исходит, как обычно, или из правой, или из левой части политического спектра. Сегодня мы наблюдаем это явление и справа, и слева, и особенно — не исключительно, но особенно — в Европе, со стороны исламских экстремистов или джихадистов, как бы вы их ни называли.

Другой элемент, характерный для нынешнего момента, заключается в том, что мы живем во времена, когда целый ряд глав государств, и не только нашего собственного, создали атмосферу, комфортную для людей, которые выражают подобного рода взгляды. Посмотрите на Виктора Орбана в Венгрии или на лидеров таких партий, как польская «Право и справедливость» или «Альтернатива для Германии».

АХ → Все перечисленные вами группы относятся к правому спектру. Как вы думаете, нужно ли видеть разницу между правым и левым антисемитизмом, или они возникают из одинаковых источников и конструктивнее было бы рассматривать их вместе?

ДЛ ← Нет, мы не говорим о совершенно различных явлениях. Они одинаковые, потому что основаны на одних и тех же стереотипных элементах. Я их узнаю. Этого, конечно, недостаточно для определения, но так уж всегда бывает с антисемитизмом. Я узнаю его, потому что в нем присутствуют определенные обязательные элементы — что‑то связанное с деньгами, что‑то связанное с финансами, что евреи готовы на все что угодно, независимо от того, кто может от этого пострадать. Такого рода стереотипы разделяют и правые, и левые.

И еще подобные настроения исходят от людей, которые чувствуют, что что‑то меняется и нужно найти кого‑то, на кого можно возложить вину за это. Если бы они обвинили во всем велосипедистов, все бы посмотрели на них и сказали: «Вы совсем тронулись». Но если ты обвиняешь в чем бы то ни было, в потере работы или в глобализации, в чем угодно, знакомую фигуру, это кажется вполне логичным.

АХ → В Европе и в США в послевоенные годы были приняты разные модели поведения в отношении ненависти и антисемитизма, и в некоторых европейских странах отрицание Холокоста незаконно. И все же мы наблюдаем эту волну и в США, и в Европе. Что вы думаете о преимуществах каждого из этих подходов?

ДЛ ← Я до сих пор убежденная противница законов против отрицания Холокоста. Прежде всего, я всегда стою на страже Первой поправки. На меня подавали в суд за клевету, эта история продолжалась лет шесть, но я придерживаюсь своей позиции больше, чем когда‑либо. Хотя Первая поправка не затрагивает клевету, [Дэвид Ирвинг] не смог бы выдвинуть против меня иск в нашей стране, потому что он публичная фигура.

Кроме того, я не думаю, что эти законы эффективны. Забудьте о морали — по‑моему, они не работают. Мне кажется, что они превращают все противозаконное в запретный плод. Мы наблюдали это в Германии, где несколько лет назад сняли запрет на «Майн кампф». Люди покупали эту книгу, потому что у них внезапно появилась такая возможность. Я просто не думаю, что эти законы действуют. А третья причина, по которой я выступаю против них, в том, что я не хочу, чтобы политики принимали решение, что можно говорить, а чего нельзя. Это ужасно пугает меня.

АХ → В книге вы пишете: «Отрицание еврейского государства есть форма антисемитизма, если не по изначальным намерениям, то уж точно по сути». Почему вы так думаете? И под еврейским государством вы подразумеваете государство, в котором евреи составляют большинство, или религиозное государство, или и то и другое?

ДЛ ← Нет, конечно, не религиозное государство. Я имею в виду государство, в котором евреи составляют большинство, пока они его удерживают… Понимаете, другими словами, это никогда не будет искусственное большинство. «Ого, этот другой народ слишком быстро размножается, надо от него избавиться», — вот ничего подобного. Но демократическое государство и, надо надеяться, государство, в котором евреи составляют большинство, где государство признает свой еврейский характер, давая возможность всем меньшинствам пользоваться в этом государстве полными и равными правами и равной защитой. Никаких прав из милости или прав из снисхождения. Права по праву. И это непросто. Я от всей души верю, что евреи имеют легитимное право на свое государство, и у них должно быть такое государство, и это государство должно быть демократическим.

Я признаю, что — как это говорится, «глупая последовательность — суеверие недалеких умов и политиков»? — если бы кто‑нибудь выступал против еврейского государства в 1944 или в 1945 году, то я бы не сказала: «Ой, это антисемитизм». Нет, конечно, потому что в еврейской общине были разные представления и существовали реальные споры. Сразу после войны еврейское общество пришло к консенсусу: у евреев должно быть государство. Этот консенсус возник очень скоро после того как люди поняли, что случилось. Но [перед этим] были евреи, которые не считали, что должно существовать еврейское государство.

Сегодня мы говорим о государстве, в котором живут 6 млн евреев. Мы говорим о функционирующем, существующем государстве. И люди, которые говорят: «Его вообще не должно быть, надо положить ему конец, уничтожить его» — прежде всего, что эти люди предлагают сделать на практике? Не говорите мне о мусульманском государстве с большим еврейским меньшинством, о едином государстве или о том, чтобы евреи переехали в соседние мусульманские государства. Нет такого места, особенно в арабском мире, да и не в арабском мире тоже, где бы государства с религиозными меньшинствами жили в мире и безопасности.

АХ → А если кто‑то скажет: «Смотрите, я хочу, чтобы евреи были частью Государства Израиль, но я думаю, что Израиль должен распространить право голоса на жителей Западного берега и Газы и они вместе должны сформировать демократическое государство»? Я не знаю, правильно это или нет, но я не думаю, что такое высказывание следует считать антисемитским, что оно по сути своей антисемитское.

ДЛ ← Нет, я с вами согласна. Поэтому я думаю, что дальнейшее удержание Западного берега представляет собой проблему. Если вы хотите, чтобы у вас было демократическое государство, у вас в государстве не должно быть целой категории людей, которые не являются полноправными гражданами и не имеют права голоса. Это бомба замедленного действия.

Вы можете критиковать израильскую политику. Я часто говорю: «Если хотите познакомиться с критикой израильской политики, просто начните день с сайта Haaretz.com — и вы увидите любую критику израильской политики, от А до Я». Это не антисемитизм. И я думаю, что многие евреи — особенно живущие за пределами Израиля, но и в самом Израиле их немало — смешивают эти понятия и начинают кричать об антисемитизме всякий раз, когда кто‑то критикует политику Израиля. Я считаю, что это опасно, потому что это преуменьшает реальный антисемитизм. Да это просто неверно.

АХ → Вы пишете: «Многие противники Израиля утверждают, что тот факт, что Израиль — страна, имеющая государственную религию, делает его архаичным, и видят в этом основания для его ликвидации. Но они почему‑то молчат о недемократических исламских теократических режимах по соседству. И то, что официальная государственная религия есть в Великобритании, Дании, Греции и Монако, их тоже не смущает». Не будем комментировать, что именно смущает этих не названных по имени противников, но что если я скажу, что думаю, что религиозные государства архаичны и я уверен, что исламские теократии — это плохо, и я думаю, что глупо, что в Великобритании и Дании есть официальная государственная религия?

ДЛ ← Ничего плохого в этом нет. Говорите, пожалуйста.

АХ → Поэтому мне интересно, является ли это антисемитизмом по сути.

ДЛ ← Антисемитизм — это если вы говорите только об Израиле. Если единственное государство, которое я критикую за теократизм, это Израиль, то что‑то не так, потому что все остальные государства в этом регионе тоже являются теократиями. Смотрите, на прошлой неделе было две или три истории: одна молодая женщина из Саудовской Аравии забаррикадировалась в отеле в Таиланде, другую саудовскую женщину посадили в тюрьму — она жила в ОАЭ, и саудовцы экстрадировали ее оттуда и переправили в Саудовскую Аравию. Никто не обращает на это внимания.

АХ → Подождите, подождите. Обо всем, о чем вы сейчас сказали, говорили в Америке. Об убийстве Джамаля Хашогги говорили во всем мире.

ДЛ ← Верно.

АХ → Дело не только в этом. Многие люди, которые не любят Государство Израиль, особенно левые, очень много говорят про эти истории с саудовцами, которые, между прочим, союзники США. А больше всего защищают саудовский режим, во‑первых, Белый дом Трампа, самое произраильское правительство, которое у нас когда‑либо было, а во‑вторых, правительство Израиля, которое явно не хочет, чтобы кто‑нибудь принимал жесткие меры против Саудовской Аравии.

ДЛ ← Вы совершенно правы. Все сложно. И вы справедливо упрекаете меня. На самом деле, если вы обратили внимание, в книге я критикую Нетаньяху и его пляски с Орбаном или компромисс с поляками. Представители «Ликуда» встречаются с австрийскими партиями, основатели которых были неонацистами и отрицали Холокост, — я думаю, что это ставит серьезные вопросы по поводу того, может ли Израиль отстаивать еврейские права по всему миру.

АХ → Вы пишете: «Я часто слышу, что движение BDS нельзя называть антисемитским, потому что его поддерживают многие евреи. И столь же часто я слышу контраргумент, что эти люди — евреи, страдающие ненавистью к себе. Этот термин представляется мне неконструктивным и неточным. К сожалению, одним из самых губительных последствий предрассудка бывает, когда члены преследуемой группы соглашаются с уродливыми стереотипами, которыми их характеризуют». Вы имеете в виду, что если евреи поддерживают BDS [сокращение от «Бойкот, изоляция и санкции»], они разделяют уродливые стереотипы?

ДЛ ← Нет, нет, нет — вовсе нет. Я много времени провожу в университетских кампусах, и там есть сторонники BDS, которые не в состоянии найти Израиль на карте. Среди членов BDS есть люди, уверенные, что это действенный способ улучшить жизнь группы людей, которых они считают угнетенными и страдающими, вроде того, как поколение их родителей и дедов боролось бойкотом и санкциями против апартеида.

Но я действительно думаю, что движение BDS в принципе — если посмотреть на тех, кто действительно за ним стоит, на людей, которые его организовали, — стремится к разрушению Государства Израиль. Если посмотреть на уставы групп, которые когда‑то предложили создать BDS, то они выступают за полное право на возвращение, то есть на практике они призывают к разрушению Государства Израиль. Мне кажется, что конечная цель BDS — это не само BDS. Иначе нам всем пришлось бы отказаться от своих айфонов, потому что эта технология в немалой части создается в Израиле. Я полагаю, что цель BDS и особенно главных его организаторов и сторонников — опорочить все, что исходит из Израиля, и похоже, что они в определенной степени преуспели. Я вижу это, но я не думаю, что любой подросток, поддерживающий BDS, самим этим фактом превращается в антисемита. Мне кажется, что это неверно. Это ошибка. И этот подход неконструктивен.

АХ → Наблюдается всплеск антисемитизма, но одновременно множество молодых евреев стали относиться к Израилю совсем не так, как поколение их родителей. Как вы думаете, почему так происходит?

ДЛ ← Я думаю, что поколение родителей помнит более слабый, гораздо более уязвимый Израиль. И в этом вся разница. Я полагаю, что на молодежь оказали влияние потоки критики — в немалой степени оправданной, но, конечно, не полностью. И еще я думаю, особенно говоря о студентах, что мы все знаем — почти в любом кампусе доминируют прогрессивные и либеральные политические взгляды.

Прогрессисты — это, несомненно, верно в отношении Корбина, и это верно в отношении некоторых молодых членов конгресса — смотрят на мир либо через этническую, либо через классовую призму, либо через обе. Они смотрят на евреев и видят в них белых людей, хотя парадоксальным образом, ультраправые смотрят на евреев и не видят в них белых людей. Они видят белых людей, облеченных властью, белых людей с привилегиями, и говорят: «Ну, эти люди уж точно не страдают. Эти люди не могут быть жертвами предрассудков. А я как прогрессист…» Знаете, как говорит Джереми Корбин: «Я впитал прогрессивные ценности с молоком матери. Так что у меня не может быть предрассудков, а значит, эти люди, которые заявляют, что стали жертвами предрассудков, лгут. Должен быть какой‑то скрытый мотив». И таким скрытым мотивом часто оказывается Израиль: «Они просто пытаются оправдать Израиль». Даже если речь вовсе и не идет об Израиле.

Когда случилась трагедия в Питтсбурге, Дженни Тонж, член палаты лордов, весьма либерально настроенная дама, писала: «Это трагедия, но — я перефразирую — Биньямин Нетаньяху должен понимать, к чему приводит его политика». [27 октября Тонж написала в Facebook: «Совершенно отвратительное преступление, но неужели Биби и нынешнему правительству Израиля не приходит в голову, что его политика против палестинцев может приводить к разжиганию антисемитизма?» Бывший член Либерально‑демократической партии, Тонж покинула партию в 2016 году, после того как против нее были выдвинуты обвинения в антисемитизме.]

АХ → Ой.

ДЛ ← Или Элис Уокер — ее критикуют за то, что она рекламирует книгу, которую даже ненормальные не читают, настолько она дикая — знаете, про то, что рептилоиды правят миром и они евреи — а она повторяет: «Они просто пытаются заставить замолчать меня и автора, потому что мы поддерживаем палестинцев». Это становится привычной для левых линией защиты, и это очень тревожит.

АХ → Если кто‑нибудь вроде Джереми Корбина станет премьер‑министром Англии, вас беспокоит, как его отношение к евреям может проявиться, когда он получит власть?

ДЛ ← Отличный вопрос. Я думаю, что мы увидим нечто, похожее на происходящее на правом фланге, где есть националистический подтекст, — такие прозрачные намеки. У левых тоже будет как бы ясно, что можно быть антисемитом в той или иной форме, можно не верить кому‑то, если он еврей, можно дискриминировать, можно указывать пальцем на тех, с кем вы не согласны. Я не думаю, что внезапно начнутся какие‑то нападения на евреев. Страшно будет, когда евреи станут чувствовать, что стóит держаться от этого подальше. Не надо открыто демонстрировать, что ты еврей.

Мы это уже видим. Я все время слышу подобное от студенческих лидеров в кампусах (в Америке меньше, в Европе больше), которые раньше вполне могли бы вступить в Союз еврейских студентов, потому что это совершенно нормально — вступать в разные союзы, но сейчас они этого не делают. Они говорят: «Я не хочу провести три года, слыша в свой адрес обвинения, что я сионист, фашист, кто угодно, неважно, что я думаю об Израиле. Я просто не буду об этом говорить».

АХ → То есть, по‑вашему, долгосрочная угроза евреям и иудаизму исходит не сколько от активизации ультраправого антисемитизма, сколько от готовности, по крайней мере, нынешнего израильского правительства пойти ему навстречу или не замечать его антисемитской сущности?

ДЛ ← Я думаю, такая опасность существует. Прежде всего, есть опасность для конкретных людей. В Венгрии очень большая еврейская община (я не помню точных цифр, но она точно крупнейшая в Восточной Европе), и она сильно беспокоится за свою безопасность, за свое будущее, за то, сможет ли она открыто демонстрировать свое еврейство.

А поляки хотят переписать историю, происходившую в их стране. Было много поляков, которые спасали евреев, но гораздо больше было коллаборационистов. Так что в тот момент, когда вы начинаете переписывать историю, возникает опасность. Сейчас польское правительство хочет само контролировать подготовку экскурсоводов в Освенциме. Для израильского правительства это выгодно в ближайшей перспективе, но может оказаться очень неприятно в будущем.

АХ → Давайте о приятном — в «Отрицании» вас сыграла Рэйчел Вайс, которая замужем за Дэниелом Крэйгом. Я как самопровозглашенный лучший в мире специалист по Джеймсу Бонду хочу спросить вас — можете что‑нибудь рассказать о встрече с Дэниелом Крэйгом?

ДЛ ← О Дэниеле Крэйге ничего. У меня был с ним прекрасный разговор. Он очень симпатичный человек. Я была в восторге — не потому что Рэйчел Вайс превратилась в миссис Дэниел Крэйг, но она с гордостью носит это имя. Для меня большая честь, что меня сыграла эта великая актриса.

АХ → Я всех люблю определять по тому, как они относятся к Дэниелу Крэйгу, так что она не просто Рэйчел Вайс.

ДЛ ← У меня на айпаде есть приложение, которое называется Recording или что‑то в этом роде. Я установила его, потому что Рэйчел звонила мне и просила. Она говорила: «Дебора, запиши для меня эту фразу. Как ты говоришь: “суды”? Как ты говоришь: “спокойной ночи”? Как ты говоришь: “увидимся”? Скажи это пять раз, чтобы я уловила твою интонацию». Мы провели с ней много времени в разговорах о процессе, в разговорах о книге, в разговорах о моих переживаниях. Она хотела во всем разобраться. Она настоящий профессионал, и мне действительно очень повезло, что она воплотила меня в кино. 

Оригинальная публикация: Looking at Anti-Semitism on the Left and the Right: An Interview with Deborah E. Lipstadt