Автор не утративших актуальность произведений помнит о своих сербских и еврейских корнях, но надеется, что когда-нибудь мир заговорит на одном языке. Он сочувствует Израилю и противится национализму, предполагает наличие высшей силы, но отказывается переступать порог церкви или синагоги. А еще маститый писатель внезапно открыл у себя дар художника. Владимир Войнович в интервью главному редактору журнала «Лехаим» Боруху Горину.

— Владимир Николаевич, кем вас считали: русским писателем, сербом по папе, евреем по маме?

— Некая любопытная дама однажды меня спросила, как я при своих, с одной стороны, сербских, а с другой — еврейских корнях могу считать себя русским писателем. Я ей ответил: «Я не считаю себя, а я есть русский писатель».

— И сами себя вы евреем не считали. Несмотря на маму…

— На маму и на бабушку тоже. Они между собой говорили на идише, но я ничего не понимал. И, как ни странно, в детстве ничего из этого не приклеилось. Мама вообще считала меня гоем. Она в старости говорила: «Вова, почему бы тебе не уехать в Израиль?» Потом всплескивала руками: «Ах да, я забыла». Но во время войны я прекрасно знал, что если немцы дойдут до тех мест, где я был, меня в печку запихнут.

Но я не хочу, чтобы вы подумали: мол, Войнович открещивается. Дело в том, что на меня гораздо больше влияния оказали отец и тетя, с которой я жил в эвакуации. Они были настоящими русскими интеллигентами и при этом помнили о своих сербских корнях. Отец потом выучил сербский язык и перевел значительную часть сербского эпоса на русский.

— Мама вами гордилась?

— Когда я был ребенком, мама говорила: «Я знаю, что у моих детей особых способностей нет». Потом она была очень удивлена, когда оказалось, что у меня есть какие-то способности.

— После песни про пыльные тропинки далеких планет?

— Ну да. Потом еще книжки стали выходить.

— Теперь вы еще и рисуете. С чего началось новое увлечение?

— Я всем отвечаю, что я начал рисовать рано, едва достигнув пенсионного возраста. Просто как-то я сидел перед компьютером и понял, что я не хочу писать. Мне надоело. Стал ходить по комнате. Как раз моя жена приехала сюда из Германии со студентами, которым она преподавала русский. Ей на день рождения подарили картину — цветы на окне. Я посмотрел на это произведение: «Чего-то там не хватает».

— Решили улучшить?

— У нас был рядом писчебумажный магазин, купил там ученический набор «7 красок». Фон переделал, смотрю, картина заиграла. Я удивился. Какие-то краски остались. Дай, думаю, себя нарисую. Нарисовал. Смотрю, похоже получилось. Я с ума сошел просто.

У меня всегда были голые стены. Вдруг друзья приходят и видят, что все стены в картинах. Я стеснялся сам себя, стеснялся покупать холсты, поэтому рисовал на бумаге. Бумага, правда, специальная была, для масляных красок. А поскольку рисунки некуда было девать, я стал прибивать их к стенам гвоздями. С этого все и началось.

Выстрел в спину армии

Владимир Войнович и Борух Горин (фото: Eli Itkin)

— Возвращаясь к литературе: как случилось, что за «Гимном космонавтов», за текстом главной песни страны обратились именно к вам?

— Поначалу я писал стихи. Долго бедствовал, живя в Москве. Работал плотником на стройке, потом был студентом. Стипендия маленькая, а я к тому времени уже женился, появился ребенок, и все такое. В конце концов я устроился работать на радио, и там начал сочинять песни.

Я был такой несвершившийся летчик: учился в аэроклубе, летал, прыгал с парашютом, четыре года служил в авиации, болел небом. С детства читал Циолковского, очень был увлечен. Помню, когда в Советском Союзе объявили, что запущена баллистическая ракета, я сверстникам объяснял, что это значит. Что это практически прорыв в космос. «Гимн космонавтов» мне не был заказан. Я написал просто песню, а она так понравилась людям, что ее стали считать гимном. В нем прославлял не идеологию, а человека, который прорвался в космос. Не конкретную личность, а вообще — Человека.

— А потом вы довольно резко сошли со стези законопослушного советского литератора…

— Слишком законопослушным я никогда не был. Когда я в первый раз напечатал свои стихи, а не песни, маршал Малиновский сказал, что эти стихи стреляют в спину советской армии. Кроме того, меня начали наказывать, потому что я писал сатиру и подписывал письма в защиту разных людей. И «Гимн космонавтов» стали исполнять, не называя фамилию автора слов. Потом вообще от слов отказались, ограничившись мелодией.

— В писательском окружении были либералы и почвенники, евреи и антисемиты. Как вам удалось со всеми поддерживать нормальные отношения?

— Разлом шел не по национальной, а по идеологической линии. Антисемитизма такого, как при Сталине, уже не было. На той стороне, например, находился Чаковский, вполне еврей, но отвратительный человек. Там был критик Дымшиц. Или, например, Бровман, один из тех, кто исключал меня из Союза писателей. С людьми из другого круга мы жили вместе, но не общались. На меня один раз человек пожаловался, что я с ним не здороваюсь, что руки не подаю. Побежал жаловаться. Но основная борьба шла по части текстов. Если кто-то из другого лагеря написал книгу, накидывались сворой.

— Откуда родом ваши предки?

— Бабушка и дедушка с материнской стороны — родом из местечка Хащеватое Гайворонского района. Я однажды был в Харькове, и меня нашел дальний родственник. Он сказал, что у дедушки в Гайвороне было три мельницы. Потом я уже узнал, что большевики дедушку арестовали, забрали, естественно, мельницы. У новых хозяев чуть ли не вторая в Украине по размерам мельница, и они ее никак не могли починить. В результате позвали дедушку.

— У вас остались личные воспоминания о нем?

— Дедушка умер, когда мне было шесть лет. Он мне ни в чем не отказывал, но в пределах собственных возможностей. Мы однажды с ним шли, и дедушка остановился у газетного киоска. Стал с продавцом разговаривать. А там кроме газет продавались разные мелочи. В том числе и игрушечный трамвай. Я начал канючить: «Дедушка, купи трамвайчик!» Он ответил, что денег нет. И тогда я схватил этот трамвайчик и убежал. А дедушке пришлось расплачиваться.

— Потом он ругался?

— Нет.

Режим устарел

Владимир Войнович (фото: Eli Itkin)

— Владимир Николаевич, немножко из другой темы. Вы же напророчили нашей стране всё. А что дальше будет? Вы не дописали.

— С давних пор у нас история идет как маятник. Николай I — ужесточение режима. Проиграли Крымскую войну, назрела необходимость освобождения крестьян. При Александре II началась либерализация. Потом террор, опять зажим. И так далее. Но сейчас время идет быстрее, значит. Режим устарел.

Советский режим формально образовался в 1922-м, а сложился как имеющий определенные ценности к началу тридцатых годов. Начиная с сороковых, режим стал устаревать. На момент развала СССР этот режим попросту не соответствовал своему времени. Идеальная советская власть — сталинского образца, когда общество герметично закрыто. А с западными «голосами» она уже несовместима. Нынешний же режим был сразу создан как устаревший, потому что власть ориентировалась на ностальгию. На ветеранов войны и так далее. Поэтому рано или поздно начнется новая перестройка.

— Как вы оцениваете положение российского еврейства?

— Сейчас, конечно, государственного антисемитизма нет совершенно. Во-первых, из-за личных качеств Путина. Как вы понимаете, я не его сторонник, но антисемитизма, по-моему, в нем нет нисколько. Есть еще такой фактор, как страх перед кавказцами. Не зря есть анекдот про объявление «Меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду».

— Когда в Москве останавливали грузин, грузинские евреи ходили в раввинат с просьбой дать им справку, что они евреи. Это было абсолютной фантасмагорией.

— Да-да.

— В перестроечные годы уехало 80% еврейского населения страны, но заметность евреев от этого не уменьшилась. Как так получается?

— Одесса, думаю, осиротела без евреев. В повести «Шапка» есть антисемит Трёшкин. Он рассуждает: «Как это так — евреев 0,06%. А у мена соседи: справа еврей, слева еврей, надо мной еврей и подо мной еврей».

Евреи встраиваются в систему, интегрируются. И в Америке, и в России. Не зря много евреев крестилось.

— Мне очень смешно рассказывал редактор православной газеты, в чем одна из глубинных причин существующего антисемитизма в рядах духовенства. Он говорит: «Монастыри сейчас — одна из главных статей дохода. Земли им отдали. И вот они себе живут-живут, пьянствуют, воруют. И тут привозят какого-нибудь отца-эконома. А кого могут поставить отцом-экономом? Конечно еврея. А он истовый православный, начинает наводить порядок. Как его любить?!»

— Вот-вот! Если Россия станет цивилизованным государством, евреи будут играть значительную роль в русскости русского государства. Вот так.

— То есть для еврейства они будут потеряны?

— Они будут играть свою роль. Те, кто озабочен своим еврейством, делятся на две категории. Одни — сионисты, а другие считают, что евреи должны жить в рассеянии. Я сам иногда думал, что, может, надо было мне поехать в Израиль.

— А вы там не были?

— Был, много раз. Был и еще, надеюсь, буду.

— И как вам?

— Мне интересно, но, как вам сказать… Я ни в какой степени не националист. Я все равно больше русский, но это не предмет моей гордости, просто самоидентификация. Я считаю, что человек вообще по национальности тот, кем он сам себя считает. По израильским законам я еврей. Но я живу вне израильских законов, я в этом смысле интернационалист. Сейчас такое немодно говорить, но я за то, чтобы в мире по Маяковскому «без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем».

— Израилю есть место в такой картине мира как национальному государству?.
— Эта картина утопическая. Хотя вот значительная часть Европы объединилась и живет «единым общежитьем». Но растут тенденции к разделению. Пример — брексит. Реальность такова, что Израиль может существовать только как национальное государство, мира с соседями пока не получается. Но об этом можно только сожалеть. При этом мне не нравится, когда евреи говорят «хороший араб — мертвый араб». Меня это коробит.

— Голда Меир сказала, что мы никогда не простим арабам то, что они заставили наших детей ненавидеть их детей. Это коррозия из-за бесконечных войн. Как вы думаете, какое будущее у Израиля?

— Палестинцы, в конце концов, отступят, наверное. Эта агрессия. Я недавно читал, что палестинцы хотят дружить с Трампом и готовы на какое-то смягчение. В конце концов, должны же люди когда-нибудь поумнеть.

— А что произойдет с Европой, учитывая растущую моду на национализм?

— Это тренд, конечно. Суровая реальность вынуждает людей отходить от каких-то идеалов. В «Москве-2042» был эпизод, который я вычеркнул, а потом пожалел об этом. Там, в Москве будущего, главный герой хочет вернуться назад в Германию, в прошлое. А человек в чалме говорит: «Только если примете ислам». Уже тогда были видны тенденции.

Крест и пейсы

Владимир Войнович и Борух Горин (фото: Eli Itkin)

— Владимир Николаевич, я вас обещал долго не мучать. И поэтому вопрос в завершение: как вы относитесь к религии как таковой и ее роли в обществе? Какая она: скорее отрицательная или положительная?

— Откровенно, да?

— Абсолютно.

— Мне не очень нравятся внешние проявления религиозности. Вот ваша кипа, например, да. Хоть вы и интеллигентный человек. Я не люблю людей с пейсами, на которые они чуть ли не наступают, когда идут. Аналогичным образом мне не нравится крест на пузе или еще что-то, если это не часть одежды священника.

Израиль — это современное, даже суперсовременное государство. И при этом эта вот архаика, шаббат.

— Вам кажется это несовместимым?

— Совместимо, конечно, но сами евреи над этим смеются. Много анекдотов: «Можно ли в субботу прыгать с парашютом? Можно, только кольцо дергать нельзя». Меня можно назвать агностиком, но я не исключаю, что какая-то высшая сила есть. Но я не верю ни в какое представление человека о Б-ге. Что Б-г создал людей по своему образу и подобию.

— Вы сейчас говорите ровно то, что в XII веке говорил знаменитый еврейский законоучитель Маймонид. Он говорил, что любые представления о человекоподобии Г-спода являются абсолютной чушью.

— Замечательно. Я вот никого не убил, но не из-за заповедей. Если бы я не знал заповеди, я бы тоже никого не убил, потому что во мне есть штука, которая называется совестью. А производные — сострадание и все такое. Во время войны мы жили в деревне, мыши у нас все пожирали. Я на мышку поднял палку и понял, что не могу. Рука не опустилась.

— Это образ и подобие!

— Ну хорошо. Пока что все религии играют разделяющую роль. Я думаю, что большинство людей, которые считают себя религиозными, на самом деле в Б-га не верят. Если Б-г скрывает от нас тайну своего существования, то представление, что в эту тайну человек может проникнуть, оно от недостаточной веры. Очень многие люди меня сильно склоняли к тому, чтобы я крестился. Все-таки в синагогу меня не затаскивали насильно.

— Давайте начнем?

— (Смеется.) Я постоянно в себя всматриваюсь, просто как в человеческую единицу. Если я буду жить, игнорируя какие-то человеческие законы, мне будет неуютно жить. Если я буду воровать или если я у кого-то что-то отниму. У меня было такое, что я людей обидел, и совесть гложет всю жизнь, не прощает. Это и есть Б-г, который во мне, независимо от того, верю я в него или нет. А есть люди, которые, считая себя верующими, кого-нибудь зарежут, а потом придут и покаются, денег дадут на церковь, и Б-г простит. Если есть, откупиться от него невозможно. Думать, что возможно, это тоже от неверия.

— Ну вы просто ребе. Вы cейчас говорите то, что сказано в хасидских книгах. Мне было очень приятно с вами пообщаться.

— И мне.

Москва Ерушалаим