Ян Томаш Гросс: «Это маленькая книжечка, меньше ста страниц, но писать ее было страшно трудно. Она комом стояла у меня в горле»
Ян Томаш Гросс, Александра Павлицкая
… давным‑давно, кажется, в прошлую пятницу…
Перевод с польского И. Е. Адельгейм. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2021. — 320 с.
10 июля — печальная годовщина: 80‑летие погрома в деревне Едвабне Белостокского района Польши (тогда Белорусской ССР), когда толпа поляков напала на своих соседей — местных евреев. Сначала людей ловили и убивали поодиночке, затем оставшиеся были заперты в сарае и сожжены заживо. Погибли около 1600 человек.
С любезного разрешения «Издательства Ивана Лимбаха» мы публикуем фрагмент только что вышедшей книги бесед польско‑американского историка и социолога Яна Томаша Гросса с журналисткой Александрой Павлицкой под названием «… давным‑давно, кажется, в прошлую пятницу…»
Ян Т. Гросс сыграл определяющую роль в болезненной общественной дискуссии, касающейся роли поляков в уничтожении еврейского населения Польши во время Холокоста: он первым обнародовал исторические факты о массовом уничтожении поляками евреев, после публикации в 2001 году его книги «Соседи» о событиях в Едвабне было начато расследование, в результате которого президент Польши принес официальные извинения еврейскому народу.
«Это маленькая книжечка. Меньше ста страниц, но писать ее было страшно трудно. Она комом стояла у меня в горле»
АЛЕКСАНДРА ПАВЛИЦКАЯ → Книга «Соседи» начинается с признания, что тебе понадобилось четыре года, чтобы понять, что же на самом деле произошло в Едвабне.
ЯН ТОМАШ ГРОСС ← Я ведь был к этому совершенно не готов. В книге «Тот мой земляк… но я его не люблю» я писал лишь о том, что в период оккупации польское общество было настроено антисемитски и что идея помощи евреям не стала общественной нормой. В этом тексте нет ни слова о том, что польские соседи убивали евреев. Я тогда об этом просто не знал, но постепенно что‑то в моей голове начинало проясняться.
Когда я впервые прочитал свидетельство Шмуля Васерштайна , оно показалось мне столь чудовищным, что я долго воспринимал его как повествование человека, пережившего некий кошмар и, скажем так, повредившегося в уме. Как читатель, я осознавал, что автор текста прошел через ужасный опыт, но, разумеется, не тот, который он описывает. На протяжении нескольких лет я был уверен, что у Васерштайна в голове что‑то перепуталось. Да, был амбар, кого‑то в нем сожгли, безусловно, но не такую же толпу! Это свидетельство Васерштайна я перечитал еще раз перед изданием «Кошмарного десятилетия». В самом деле, как поверить, что жители обычного польского городка поубивали всех своих еврейских соседей, большинство из них спалив в амбаре!!! Полторы тысячи человек!
Кстати, именно мое собственное продолжительное недоверие по отношению к свидетельству Васерштайна позволило мне терпеливо и с пониманием наблюдать, уже после выхода «Соседей», как трудно людям смириться с информацией о Едвабне. Раз мне, человеку хорошо знающему литературу и источники, касающиеся истории оккупации в Польше, понадобилось столько времени, чтобы воспринять воспоминания Васерштайна, что удивляться так называемой широкой публике, если, прочитав книгу, она демонстрирует сомнения и недоверие.
АП → Каким образом ты столкнулся со свидетельством Васерштайна?
ЯТГ ← Я просто начал ходить в Еврейский исторический институт и читать архивные материалы. В лондонских и калифорнийских архивах я провел все последние годы, начитался всевозможных свидетельств, и глаза у меня начали открываться. Я чувствовал, что в исторических материалах таится важнейший сюжет: описание того, насколько евреи были предоставлены собственной судьбе или даже отвергнуты польским окружением. Меня все больше поражает тот факт, что даже люди, занимающиеся историей Холокоста, не считают личные свидетельства евреев основным источником информации об этой реальности.
Впрочем, я говорю здесь не только о польской, но и о международной историографии, усилия которой сводятся прежде всего к тому, чтобы рассказать, как создавался и как функционировал аппарат уничтожения евреев. Идя по этому пути, намеченному основополагающим трудом Рауля Хильберга , историки пользуются главным образом официальными источниками, в основном немецкими, с учетом того, что читать их следует очень внимательно и критически, ведь немцы пытались камуфлировать свою деятельность.
АП → Ты говоришь — «тема во мне зрела», «у меня начинали открываться глаза», но был ли какой‑то конкретный момент, когда в голове «щелкнуло», все для тебя прояснилось, и ты понял, что должен написать об этом книгу?
ЯТГ ← А знаешь, да! Был такой момент!
Я дружил с Юзефом Хайном, химиком по образованию, который в какой‑то момент работал в Еврейском историческом институте. Он занимал должность заместителя директора по организационным вопросам. Мы любили бридж, и, приезжая в Польшу, я бывал у Хайна на великолепных ужинах, которые устраивала его жена Данка. Приходили знакомые, мы разговаривали и играли.
Однажды я был у них в гостях, а поскольку нас собралось пятеро, один человек выпадал из игры, и когда им оказался я, Юзек сказал: «Слушай, я тебе пока кое‑что покажу. У меня тут есть запись, один человек делает рекламный материал о Еврейском историческом институте, посмотри и скажи, что ты об этом думаешь». Я сел, поставил кассету, а там всякие кадры, «говорящие головы», фрагмент интервью с Бартошевским, и вот, поглядывая одним глазом на экран, а вторым — на карточный столик, я вдруг увидел на экране название городка: Едвабне. Потом какой‑то человек, короткий разговор с женщиной, которая говорит, что ее отец ничего не мог поделать, потому что к нему пришли и велели отдать ключи от амбара, чтобы там евреев сжечь…
Я просто онемел. Это было как гром с ясного неба. «Боже мой, — подумал я, — так это произошло на самом деле. То, что написал Васерштайн, то, что казалось совершенно немыслимым, — совершенно реальное событие!»
АП → То есть это свидетельство Васерштайна сидело у тебя в голове, но ты не решился его использовать ни в одном из эссе, написанных до «Соседей»?
ЯТГ ← Ну да, это был текст, который меня потряс, который я запомнил. Работая над эссе «Спасибо за такую свободу и пусть это будет в последний раз», я хотел использовать свидетельство Васерштайна как рассказ о том, что произошло с еврейским населением, когда закончился период советской оккупации и вошли немцы, поскольку мой текст рассказывает о том, как неверная интерпретация позиции евреев во время войны — массовое убеждение в том, что они сотрудничали с советской властью, — подогревала антисемитизм местных жителей. Конечно, можно сказать, что если чьи‑то представления не соответствуют фактам, то и не стоит переживать из‑за чужих фантазий. Но проблема в том, что, исходя из этих своих представлений, люди совершают определенные действия.
АП → Так почему же ты не использовал свидетельство Васерштайна в «Кошмарном десятилетии»?
ЯТГ ← Я посоветовался с Иреной, а она ответила, что я, наверное, спятил, ведь то, что я пишу в этом эссе, для читателя и так неудобоваримо. С одной стороны, у меня было ощущение, что это массовое представление о причине военного антисемитизма на землях, занятых в 1939 году Красной армией, то есть о сотрудничестве евреев с советской властью, говорит об абсолютном непонимании того, что произошло на самом деле, а с другой, я был уверен, что рассказ Васерштайна — свидетельство психически больного человека, увидевшего нечто ужасное и теперь фантазирующего на эту тему.
АП → Впервые ты использовал это свидетельство в тексте, опубликованном в сборнике «Непровинциальная Европа», изданном к юбилею профессора Томаша Стшембоша. Это было за год до «Соседей».
ЯТГ ← Со Стшембошем мы очень дружили. Наше знакомство началось с того, что в свое время он прислал мне письмо с вопросом, не посоветую ли я ему что‑нибудь: он пишет о подполье и антисоветской партизанщине на Подляшье, а я ведь занимаюсь этим периодом оккупации. У меня было множество не использованных в предыдущих книгах записей, связанных с темой антисоветского подполья, и я их ему отдал. Для Стшембоша это было огромное подспорье, ведь не у каждого есть возможность поехать в Калифорнию и неделями рыться в архивах Гувера. Потом мы подружились.
Томек Стшембош был человеком большого личного обаяния, и когда мне предложили участвовать в сборнике к его юбилею, я подумал о материале, связанном с территориями, которыми он занимался как историк. Отсюда идея использовать свидетельство Васерштайна. Я считал, что в нем заключено нечто важное, просто мы не знаем (я, во всяком случае, не знал), как это оценивать, как воспринимать эту выходящую за рамки наших представлений реальность, и если кто‑то способен это сделать, то именно люди, занимающиеся историей этого времени и места.
АП → Однако профессор Стшембош оспорил свидетельство Васерштайна. Он написал текст, в котором назвал его «слишком большим, слишком пространным и слишком подробным».
ЯТГ ← Ну да, но это было позже. После издания «Соседей» между нами начался бурный спор, потому что Стшембош стал говорить, что даже если какие‑то поляки загоняли евреев в амбар, это были исключительно добровольцы‑мстители, не простившие евреям сотрудничества с большевиками. Вздор.
АП → Стшембош называет это «замалчиваемым сотрудничеством». Обвиняет тебя в том, что ты преуменьшаешь и даже закрываешь глаза на энтузиазм евреев по поводу установления советской власти как мотив мести и тем самым выносишь за скобки существенный исторический контекст.
ЯТГ ← Это явная ложь, если говорить о «Соседях», ведь я посвятил целую главу советской оккупации и размышлял, как быть с этим фантом. К счастью, как я тебе уже говорил, в отличие от моих оппонентов, твердивших об «отсутствии контекста», я, написав об этом три книги, фундаментально изучил архивные материалы, касающиеся периода советской оккупации. И меня бессмысленно убеждать во всяких абсурдных теориях относительно того, что там происходило.
АП → Перед самой публикацией «Соседей» в газете «Жечпосполита» появляется текст Анджея Качиньского «Сожжение» с подзаголовком «В Едвабне немцы уничтожили евреев польскими руками».
ЯТГ ← Ход событий таков: кассету Юзек Хайн показал мне в то время, когда книга к юбилею Стшембоша уже находилась в печати. Меня осенило по поводу Васерштайна, и я подумал, не забрать ли текст, но пришел к выводу, что раз история знакомства с тем, что произошло в Едвабне — то есть эволюция моего собственного восприятия этого события, — обладает своим ритмом, своей логикой, не вполне мне понятными, то пускай все идет своим чередом. И текст был опубликован.
Обычно эти обширные исторические тома никто не читает, за исключением юбиляров и, как выясняется — изредка, — любопытных журналистов. Таким журналистом оказался Анджей Качиньский. Он прочитал свидетельство Васерштайна в сборнике к юбилею Стшембоша, подобно мне, поразился и, в отличие от меня, решил поехать в Едвабне. Качиньский напечатал свой текст за неделю до публикации «Соседей».
АП → Он украл у тебя сюрприз?
ЯТГ ← Нет, ну что ты! Скорее, сам того не желая, подготовил почву для моей книги.
АП → Фильм, который ты смотрел во время бриджа, — это материал Агнешки Арнольд «Где мой старший сын Каин?»?
ЯТГ ← Кажется, так она его позже назвала, я не уверен, во всяком случае, это была рабочая версия. Агнешка Арнольд тоже провела много времени в архивах и прочитала свидетельство Васерштайна. И, подобно Анджею Качиньскому, оказалась умнее меня. Она поехала в Едвабне. Мне, честно говоря, даже в голову не пришло проверить, где это Едвабне находится. Как‑то инстинктивно я поместил его куда‑то на восток, за пределы современной Польши. Настолько меня шокировал этот текст. Короче говоря, Агнешка туда поехала, порасспрашивала и за пять минут выяснила то, чего я, годами читавший свидетельства, уразуметь не мог.
АП → Вы потом ездили в Едвабне вместе?
ЯТГ ← На следующее утро после того бриджа я помчался в Еврейский исторический институт, встретился с Агнешкой, и мы договорились ехать в Едвабне. А там очередное потрясение: все знают. Не только дочь хозяина амбара. Кого ни спросишь, все знают и рассказывают, хотя прошло пятьдесят лет. «Черт возьми, — подумал я, — люди знают, а историки — нет? Фантастика, какое‑то затмение и невежество».
АП → В фильме Агнешки Арнольд дочь хозяина амбара говорит, что пришли соседи и потребовали ключ.
ЯТГ ← В Едвабне мы с Агнешкой пошли к местному учителю истории, у которого в библиотеке есть книга памяти едвабненских евреев (так называемая «Изкор‑Бух»). Это кладезь знаний о еврейском сообществе до погрома. Он тут же дал мне эту книгу. Мы посетили в Едвабне пожилую женщину, к которой направил нас учитель, а также дядьку, живущего где‑то неподалеку, крещеного еврея по фамилии Сытрынович. В июле 1941 года его здесь не было, поскольку всю семью выслали в Россию, но после войны он вернулся и, играя с детьми, слышал всякие истории — кто кого преследовал, кто кого резал, сколько у кого на счету «жидов» и так далее.
Это история — в чем позже убедятся журналисты, — о которой в городе говорят открыто.
АП → Раз жители Едвабне говорят открыто, значит, не видят в этой истории ничего плохого, это не повод стыдиться.
ЯТГ ← Это совершенно очевидно. Мы с Агнешкой узнали, что после войны по делу преступления в Едвабне состоялся судебный процесс — вернее, она об этом уже знала, но материалы дела не смотрела, — были осуждены несколько человек. И тут мне фантастически повезло, иначе никакой книги не получилось бы.
Это момент, когда уже был создан Институт национальной памяти и под его юрисдикцию отдали материалы Главной комиссии по расследованию преступлений против польского народа . Архивы уже начали паковать, и эти материалы, в сущности, были недоступны, но я попросил Анджея Пачковского , избранного в совет института по рекомендации Унии свободы , помочь. Он позвонил Витольду Кулеше , и тот распорядился пустить меня в заставленные коробками коридоры. К счастью, я знал фамилии осужденных, так что быстро отыскал материалы судебного процесса. Потрясающая история — займись я этим спустя несколько дней, наверное, уже ничего бы не вышло.
АП → Что ты почувствовал, взяв в руки судебные дела?
ЯТГ ← Мурашки бежали по спине. В буквальном смысле. Сижу в холле, держу в руках пожелтевшие страницы, на которых разворачивается вся эта история, в которую я не могу поверить, — но вот они факты, передо мной…
АП → Ты сразу начал писать?
ЯТГ ← Текст начал складываться в голове.
АП → Ты писал в Польше или в США?
ЯТГ ← Сначала я пытался проверить информацию, обнаруженную в судебных материалах, по немецким источникам. Специальные немецкие отряды, которые летом 1941 года уничтожали евреев в тылу, так называемые айнзатцгруппы , ежедневно отчитывались о своей деятельности. Но название городка Едвабне нигде не встречается. Так что я расспросил коллег, блестящих историков Холокоста — Кристофера Браунинга и Дэвида Энгля, — знают ли они что‑то о Едвабне, потому что это все‑таки крупное преступление. Они никогда не слышали такого названия. Представляется невозможным, чтобы после убийства 1600 человек — если ответственность за него несет какой‑то немецкий отряд, — не осталось никаких следов, ни одного рапорта.
Поэтому я считаю, что, если говорить о преступлении в Едвабне, материалы послевоенного судебного процесса и личные свидетельства из Института еврейской истории — важнейшая доказательная база. А затем было занявшее два года следствие, проведенное Институтом национальной памяти. Я решил поискать свидетелей событий через евреев Едвабне, издавших книгу памяти, — ее редактор, раввин Якоб Бейкер (Пекаж), живет в Нью‑Йорке. Так я встретился с несколькими людьми, чьи воспоминания упоминаются в книге.
История выстроилась не сразу, но очертания ее уже существовали в моей голове, и я прочитал несколько докладов на эту тему, в частности в Институте политологии — в отделе Новейшей истории ПАН, которым руководит Анджей Пачковский. Пришли несколько человек, все были изумлены, но материалы следствия однозначно подтверждали мои слова.
Я вернулся в Америку и начал писать. Это маленькая книжечка. Меньше ста страниц, но писать ее было страшно трудно. Она комом стояла у меня в горле.
АП → Что значит — «комом стояла в горле»?
ЯТГ ← Я мог писать только фрагментами. На два‑три часа погружался в описываемую реальность, получалась страничка или полстранички, и все, дальше двигаться было невозможно. Я осознавал, что следует быть очень осторожным, что люди станут читать этот текст очень внимательно, что необходимы крайняя лаконичность и сдержанность в описании событий и в комментариях. Less is more — таков был структурный принцип, которого требовала перенасыщенная ужасом реальность.
АП → К вопросам формы мы еще вернемся, а сейчас скажи: собирая материалы для «Соседей», ты, говорят, встречался с Яном Карским?
ЯТГ ← С Карским я встретился несколько раз, но не в связи с «Соседями». Первый раз — в Институте Гувера, когда собирал материалы для других книг. Мы разговаривали о рапорте, написанном им во время войны, и его версиях. Карский смеялся и твердил, что, являясь работником пропаганды, был вынужден, согласно инструкции лондонского министра информации, то есть профессора Кота, готовить все новые и новые версии этого документа. Потом однажды я видел его в польском посольстве в Вашингтоне.
Очень симпатичный человек, но сознание того, что он не сумел пробить стену недоверия, когда привез в Америку правду о Холокосте, сидело в нем, как заноза. Нас связывал один сюжет, так сказать, личного порядка. Именно Карский отвозил в укрытие Вертхаймов — родителей первого мужа моей матери, того, который вместе с братом погиб в Павяке. Эта история описана в биографии Карского — сцена, когда двое сыновей тайком пробираются на вокзал, чтобы увидеть, как уезжают их родители.
О событиях в Едвабне мы уже не успели поговорить. Карский умер через несколько месяцев после того, как книга вышла в Польше.
АП → Как ты искал свидетелей?
ЯТГ ← Я уже говорил, что ключом была книга памяти, обнаруженная в Едвабне. Составивший ее раввин Якоб Бейкер жил в Бруклине. Я вышел на него через адвоката, который в свое время опубликовал в «Нью‑Йорк таймс» письмо на тему преступления в Едвабне. Бейкер был очень недоверчив и сначала меня проверял.
АП → Зачем он стал тебя проверять? Ты ведь был преподавателем одного из лучших американских университетов.
ЯТГ ← Поляки поубивали евреев в Едвабне, а тут вдруг появляется поляк и хочет об этом поговорить. Окажись я в такой ситуации — тоже бы насторожился. Но мы быстро нашли общий язык. Я еще несколько раз приходил к нему. Это был милый, мягкий человек, он уехал из Едвабне перед самой войной и с огромной ностальгией вспоминал и само это место, и своих соседей‑католиков.
Если бы по другую сторону конфликта он встретил хотя бы толику доброжелательности, это был бы прекрасный шанс проработать случившееся в более широком контексте польско‑еврейских отношений. Но священником в Едвабне был тогда откровенный антисемит, ксендз Эдвард Орловский, который стоял стеной: мол, во всем этом немцы виноваты. О тогдашнем ломжинском епископе тоже трудно сказать что‑либо положительное.
АП → Бейкер, соглашаясь поговорить с тобой, выдвигал какие‑то условия?
ЯТГ ← Условий никаких не было, но я видел, что для него важно распространить информацию об этом событии как можно быстрее и на английском языке. А я был глубоко убежден, что книга должна быть написана и опубликована сперва по‑польски и дискуссия начата именно в Польше. Бейкер не стал возражать.
АП → А с самим Васерштайном ты встречался?
ЯТГ ← Я разговаривал с ним по телефону. Он был, к сожалению, почти глух, так что мы решили, что я навещу его в Коста‑Рике, но я не успел. Он умер.
АП → Кого еще из описанных в книге людей тебе удалось разыскать?
ЯТГ ← Я разговаривал по телефону с осевшим в Аргентине Метеком Ольшевичем, который пережил погром, — он был одним из семи евреев, которых Антонина Выжиковская прятала под Едвабне до самого конца войны. За помощь евреям Выжиковскую терзали в 1945 году отважные, или, как их принято именовать сегодня, «проклятые» , солдаты. И так успешно, что она поспешила сбежать из Едвабне и до конца своих дней боялась там появляться.
А в Израиле я встретился с человеком, которому удалось выбраться из толпы, когда их вели в амбар, Виктором Нелавицким — в 1941 году он был маленьким ребенком. Нелавицкий хорошо помнил разные детали. В «Соседях» я несколько раз ссылаюсь на его свидетельство.
АП → Когда я впервые читала «Соседей», меня поразил рассказ о том, как немцы предлагали оставить по одному еврейскому ремесленнику, чтобы сохранить преемственность, но столяр Слешинький ответил: «Нам хватит и своих профессионалов, евреев следует уничтожать под корень».
ЯТГ ← Это история, которую слышал и пересказал один из свидетелей. У нас нет свидетельств непосредственного участника разговора с немцами перед убийством 10 июля. В основном в «Соседях» я опираюсь на материалы судебного процесса, книгу памяти Едвабне и несколько личных свидетельств.
АП → А палачи? Ты пытался с ними встретиться? Например, с братьями Лауданьскими, приговоренными после войны, соответственно, к двенадцати и пятнадцати годам заключения. Когда ты писал «Соседей», они были еще живы.
ЯТГ ← Честно говоря, не знаю, решился ли бы я к ним обратиться. Я восхищаюсь Аней Биконт , которая их разыскала и убедила поговорить с ней. Анина книга «Мы из Едвабне» рисует потрясающую картину того, как память об этих преступлениях на протяжении многих лет функционировала (у нее ведь речь идет не только о Едвабне) в местном социуме. Но рассказы преступников спустя полвека после следствия, во время которого они дали показания, не внесли бы ничего нового. Просто еще несколько штрихов к их психологическому портрету.
АП → Кто первым прочитал «Соседей»? С кем ты обсуждал эту книгу?
ЯТГ ← Кажется, первым из коллег‑историков оказался Тони Джадт. Это было еще на этапе осознания случившегося в Едвабне и раздумий о том, как это описать.
АП → Что сказал тебе Джадт?
ЯТГ ← Мы сидели на ступеньках после какой‑то конференции в Колумбийском университете, в которой оба участвовали, если я не ошибаюсь. Он очень мне сочувствовал — я был в полной растерянности. Тони внимательно меня выслушал. Кажется, именно это мне и требовалось — поддержка, подтверждение моей собственной интуиции, а не какие‑то конкретные советы или указания, куда двигаться. Я говорил с ним о том, как трудно писать эту историю — масштаб преступления огромен, но текст должен быть очень сдержанным. Приходилось постоянно гасить эмоции. Короткие главы, очень короткие, чтобы успеть перевести дыхание.
Погром, учиненный над историей
«Отрицать историческую правду во имя национальных мифов — инфантилизм»
АП → Учитывая протест работников типографии, набиравших «Кошмарное десятилетие», — ты не боялся, что с изданием «Соседей» могут возникнуть проблемы?
ЯТГ ← Я действительно не был уверен, что найдется издательство, готовое опубликовать эту книгу К счастью, я вспомнил о хорошем знакомом, Кшиштофе Чижевском, директоре Центра и фонда «Пограничье» в городе Сейны. Послал ему «Соседей» и почти моментально получил ответ: «Текст совершенно потрясающий. Так о Холокосте еще никто не говорил. Бесценны и материал, и твои комментарии. Постараемся издать книгу как можно скорее».
АП → «Пограничье» было первым издательством, в которое ты обратился?
ЯТГ ← Первым и единственным.
АП → А ты не пытался заинтересовать «Соседями» своего друга Адама Михника, главного редактора «Газеты Выборчей»?
ЯТГ ← Я предполагал, что для Адама это будет трудный текст и что как раз к нему по поводу издания книги обращаться не стоит. Впрочем, Кшиштоф ответил сразу и с энтузиазмом, так что вопрос был решен. Судя по реакции Адама на публикацию «Соседей», я не ошибся. Он месяцами сопротивлялся поездке Ани Биконт в Едвабне с целью проведения журналистского расследования для «Газеты Выборчей». Адаму казалось, что я поверил свидетельству одного‑единственного неуравновешенного человека.
А свидетельство Васерштайна — лишь исходная точка этого повествования. Достаточно взять «Соседей» в руки, чтобы увидеть, насколько книга документирована. В определенном смысле Адам был просто не в состоянии ее прочитать. Что касается его, это проблема более общая: Адам не готов принять историческое знание о насилии поляков над евреями во время оккупации. Когда в 2015 году в своей газете он давал отпор моей неверной — якобы искаженной «еврейскими очками» — позиции по этому вопросу, то в качестве аргумента обширно цитировал Бартошевского.
Просто руки опускаются. Словно не существует огромного, наработанного за эти годы научного материала — взять хотя бы десять больших томов ежегодника «Холокост» , которые были опубликованы к 2015 году, не говоря уже о дюжине монографий, документирующих то, как по всей территории оккупированной Польши в грабежах и убийствах евреев принимали участие соседи, обычные люди, а не только шмальцовники. Бартошевский этого не понимал — не знал, не принимал, назови, как хочешь. Подобно Блоньскому, по мнению которого, Бог все же схватил «нас», поляков, за руку, и мы не причинили евреям физического вреда, хотя малодушно заняли освобожденное ими место. Подобно моей матери и многим другим людям, весьма порядочным и симпатизировавшим евреям, — так что я говорю это без всякого сарказма.
АП → Ты обсуждал это с Михником?
ЯТГ ← Мы обсуждали это много раз и всегда упирались в стену: нам обоим тяжело, и давай оставим эту тему.
АП → После публикации «Соседей» «Газета Выборча» несколько месяцев хранила молчание.
ЯТГ ← Газета молчала, я не вмешивался. Впервые более подробно я поговорил об этом с Адамом уже в Америке. Книга вышла в мае, а это был октябрь или ноябрь, Адам приехал ненадолго, мы встретились, и он показал мне текст, который собирался опубликовать в «Выборчей».
АП → Речь идет о тексте Яцека Жаковского «У каждого соседа было имя», где он упрекает тебя в том, что ты подложил «атомную бомбу с часовым механизмом»?
ЯТГ ← Прежде всего речь идет о беседе Жаковского с Томашем Шаротой.
Текст Жаковского был беспомощным, наивным и, в сущности, позорным — так, например, он состоял почти исключительно из вопросов. Но действительно неумным и устроившим хаос в голове обширнейшей в то время публики «Выборчей» было интервью Жаковского с Шаротой.
Шарота в этом интервью ссылался, в частности, на мнение прокурора Вальдемара Монкевича, согласно которому преступление в Едвабне совершил немецкий отряд под командованием некоего Вольфганга Биргнера, прибывший в городок на грузовиках. Чистой воды выдумка.
Монкевич был прокурором Главной комиссии по расследованию преступлений против польского народа, в 1960‑е годы он вел следствие по делу оккупационных преступлений на Белостокщине и уговаривал допрашиваемых давать ложные показания, чтобы не вскрылось участие поляков в убийствах евреев.
В мае мы с Шаротой присутствовали на встрече в Министерстве иностранных дел, где Монкевич говорил всякие глупости. Встреча была устроена потому, что Бронислав Геремек, тогда министр иностранных дел, почувствовав, что дело Едвабне грозит скандалом, попросил своих коллег‑историков выяснить, что же произошло на самом деле.
АП → Вернемся к Адаму Михнику и к «Выборчей».
ЯТГ ← Меня очень беспокоило, что таким будет первый обширный материал о преступлении в Едвабне, который опубликует важнейшая польская газета — в то время очень влиятельная, имевшая сотни тысяч читателей. Ведь это означало, что о содержании книжечки, изданной тиражом две тысячи экземпляров маленьким издательством, которое и распространить‑то ее не сумеет, люди узнают только то, что прочитают в «Выборчей», — к тому же за этим текстом будет стоять авторитет серьезного историка и известного журналиста. Разве что люди отправятся за книжкой в Сейны.
АП → Ты пытался вмешаться? Отговорить Михника от публикации этого текста?
ЯТГ ← Прочитав то, что дал мне Адам, я позвонил Шароте, попросил его не ссылаться в интервью на тезисы прокурора Монкевича, потому что мы оба знали, что они высосаны из пальца. Однако Шарота не захотел менять текст, а мне неловко было настаивать. В конце концов все пошло так, как решили Жаковский с Шаротой.
Я только написал ответный текст, который «Выборча» опубликовала спустя, кажется, две недели. А до этого была еще встреча в отделе Ежи Едлицкого в Польской академии наук, о которой я тебе уже рассказывал и во время которой возник скандал и Шарота на Едлицкого обиделся.
АП → В дискуссии о «Соседях» снова прозвучало обвинение профессора Стшембоша, что ты не принял в расчет мотив мести за энтузиазм евреев по поводу прихода советской власти.
ЯТГ ← Даже если бы это мифическое сотрудничество с советской властью было правдой — а это не так, — это не может служить оправданием уничтожения всего еврейского населения городка Едвабне — женщин, детей, стариков. Стшембош забывает, что реалиям советской оккупации я посвятил несколько лет работы, так что изучил этот период польской истории глубоко и подробно.
АП → Ты до сих пор волнуешься, когда говоришь на эту тему.
ЯТГ ← Потому что рассказ о том, что евреи в качестве советских агентов поработили Восточные Кресы, — это просто какая‑то шизофрения. А точнее, если называть вещи своими именами, чистой воды антисемитизм: проекция стереотипа «жидокоммуны».
АП → А может, просто защитный инстинкт? Мы не хотим отказываться от версии истории, удобной для нашего самоощущения, позволяющей быть исключительно жертвами и героями.
ЯТГ ← Отрицать историческую правду во имя национальных мифов — инфантилизм. Особенно если это делают люди, профессионально занимающиеся историей.
АП → Правые, например Ян Энгельгард в газете «Мысль Польска», обвинили тебя в том, что ты снова извлекаешь на свет божий то, что уже осудило польское правосудие, чтобы дать еврейскому сообществу повод для требования многомиллионных компенсаций за утраченное имущество.
ЯТГ ← Думаю, что подобные спекуляции не стоит даже комментировать.
АП → А ты знаешь стихотворение Лешека Чайковского «Едвабненский бизнес», написанное в твою «честь» и опубликованное в газете «Наша Польска»?
ЯТГ ← Нет. Давай читай.
АП → Некто Гросс кропает враки
(не бывало их похабней):
мол, евреев‑то поляки
заживо сожгли в Едвабне.
Полистайте‑ка «Соседей»:
бред в бездарном пересказе
автора плохих комедий.
Капля фактов — бочка грязи.
Никакой тут нет загвоздки:
этот щелкопер‑мошенник
свой фонтан полонофобский
запускает ради денег.
<…>
Очень сытно жить обманом
аферисту и прохвосту.
И цветет за океаном
грязный бизнес Холокоста.
ЯТГ ← Прелестно, а рифмы‑то какие. Особенно мне понравилось «прохвосту — Холокоста».
АП → Тебя раздражают эти плевки ядом со стороны правых, задевают?
ЯТГ ← Не слишком. Каждый должен сам себе ответить на вопрос, кто прав — Ян Томаш Гросс или Ежи Роберт Новак , выпустивший изобилующую личными оскорблениями книгу «100 обманов Я. Т. Гросса в связи с еврейскими соседями и Едвабне». Так называемые издания ксендза Рыдзыка изобиловали такого рода текстами. Я вообще об этом не думал.
АП → Но они формируют твою репутацию в обществе.
ЯТГ ← Та часть общества, которая с восторгом внимает Ежи Роберту Новаку, не является причиной моих экзистенциальных терзаний.
Несмотря на море такого рода мерзости, правда все‑таки пробивается на свет. Через год после публикации «Соседей», в годовщину событий в Едвабне, там прошли торжества с участием президента Александра Квасьневского, который попросил прощения за несчастья, причиненные евреям.
АП → От своего имени и от имени «тех поляков, чью совесть мучит то преступление». Что ты тогда почувствовал?
ЯТГ ← Это необыкновенно трогательный момент. Квасьневский произнес блестящую речь. Шевах Вайс, посол Израиля в Польше, — тоже. Его слова о том, что в Польше были разные амбары — тот, в Едвабне, где сгорели сотни евреев, и тот, где он спасся, — фундамент, на котором можно было построить прочный мост.
АП → Но он не был построен, почему?
ЯТГ ← Прежде всего по вине католической церкви. На этом мероприятии не было никого из местных — так распорядился приходской священник. Жители Едвабне сидели по домам, подглядывая из‑за занавесок за проезжавшими автобусами, — мы ехали под охраной полиции, словно это было какое‑то вторжение. Ни местные власти, ни католическая церковь не сдали экзамен. Где был священник Едвабне? Где был местный епископ? Где вообще было тогда епископство?
АП → В торжествах участвовали только два священника: Войцех Леманьский и Адам Бонецкий.
ЯТГ ← Два праведника на тысячи польских ксендзов. Как так можно? Церковь, как я уже говорил, не воспользовалась тогда отличным шансом совершить акт примирения. Проявила чудовищную слепоту.
Основой этого примирения могли стать два глубоко религиозных человека, играющие важную роль в этой истории, — раввин Бейкер и Антося Выжиковская, спасшая во время войны семерых евреев из Едвабне, в том числе Васерштайна. Дружившая с ней Аня Биконт написала, что Антося если не работает, то молится — вера в Бога была содержанием ее жизни.
То, что голосом польского католицизма в том, что касалось драмы в Едвабне, стал для епископства священник‑антисемит, а не глубоко верующая Праведница народов мира, трудно принять. Почему ни один прелат не приехал вместе с Выжиковской в Едвабне? Это глупость или антисемитизм? Ни один представитель этой среды, мыслящий иначе, не решился показать своим коллегам, как должен вести себя католический священник перед общей могилой убитых людей.
Associated Press: Книга польского историка об убийствах евреев задевает за живое
AP: Дело против исследователя Холокоста в Польше как проверка свободы слова
