Война и Амир

Беседу ведет Александр Фишман 12 июля 2016
Поделиться

Десять лет назад началась вторая ливанская война. На похищение боевиками «Хизбаллы» израильских резервистов Эхуда Гольдвассера и Эльдада Регева Израиль ответил широкомасштабной военной операцией. В ходе боевых действий, которые продлились 33 дня, погибли 121 израильский военнослужащий и 44 мирных жителя, было убито около 700 боевиков «Хизбаллы», жертвами среди ливанского мирного населения стал 1191 человек. Для чего Израилю нужна была война в 2006 году? Справедливо ли ее называют провальной? Какие уроки извлекла армия из тех событий? Эти и другие вопросы «Лехаим» задал Амиру Перецу, возглавлявшему в то время Министерство обороны Израиля. Через две недели после окончания военной кампании именно Перец начал борьбу с израильским военным истеблишментом за то, чтобы ЦАХАЛ принял на вооружение противоракетную систему «Железный купол».

Амир Перец — член Комитета по обороне Кнессета. Фото Йоси Гурвица

Амир Перец — член Комитета по обороне Кнессета. Фото Йоси Гурвица

У них в доме кухня, спальня, гостиная и… ракета!

Александр Фишман → 4 мая 2006 года вы вступили в должность министра обороны. Через полтора месяца на границе с сектором Газа был похищен Гилад Шалит, а уже 12 июля началась вторая ливанская война. Прямо скажем, не самое легкое начало работы на новом месте. Еще вчера вы возглавляли Гистадрут (израильский профсоюз. — Ред.), а сегодня вам приходится вести войну. Как в такой ситуации принимаются стратегически важные для страны решения? Какие были ваши первые действия?

Амир Перец ← Утром 12 июля я проводил в Министерстве обороны совещание, на котором разбиралась операция в секторе Газа, проведенная накануне ночью. Наши ВВС тогда нанесли удар по зданию, в котором, согласно разведданным, находилось все руководство военизированного крыла «ХАМАС», включая его ключевую фигуру Мухаммеда Дейфа. К сожалению, операция не достигла желаемых целей: Дейф выжил, хотя и получил тяжелые ранения, а большинству боевиков удалось скрыться… В 9 утра ко мне в кабинет вошел глава операционного управления Генштаба армии Гади Айзенкот (сегодня начальник Генштаба ЦАХАЛа. — Ред.) и сообщил об очень серьезном инциденте на северной границе. Уже тогда было понятно, что на этот раз мы не ограничимся точечными ударами с воздуха по складам с оружием противника.

АФ → На чем основывалось это понимание?

АП ← Началу второй ливанской войны предшествовала цепь событий. С территории Ливана периодически велись обстрелы северных районов Израиля. «Хизбалла» воспринимала израильскую политику сдерживания как слабость: там считали, что Израиль боится возвращаться в Ливан, помня о тяжелых потерях в ходе первой ливанской войны (1982 года. — Ред.). Поэтому, полагая, что израильское руководство не пойдет на масштабные военные действия, «Хизбалла» продолжала нагнетать напряжение. Боевики спокойно разгуливали вдоль израильской границы, представляя постоянную угрозу для жителей израильских приграничных районов. Напав на патруль ЦАХАЛа и захватив солдат, боевики перешли «красную черту». Вот тогда стало абсолютно ясно, что политика сдерживания больше неуместна. То есть возможность точечной реакции, которая бы не привела к полномасштабному кризису, даже не рассматривалась.

АФ → Как получилось, что новоиспеченный министр обороны, гражданский министр обороны, уже в первые часы войны противопоставил себя всему военному руководству и смог продавить свое предложение о первоочередных действиях ЦАХАЛа? Я имею в виду «Ночь “Фаджров”», когда израильская авиация уничтожила 44 ракетные установки «Хизбаллы».

АП ← В первые часы действительно велись очень интенсивные совещания как в Генштабе, так и в Минобороны. Необходимо было решить, что мы должны предпринять в первую очередь. Военные предлагали нанести массивные удары с воздуха по промышленной инфраструктуре Ливана, в основном в районе Бейрута. Среди прочего речь шла о выводе из строя электростанций. Но я выступил против. Я считал, что тем самым мы настроим против себя всех ливанцев, сплотим шиитское и христианское население, а в противостоянии с «Хизбаллой» нам это ничего бы не дало.

И тогда я предложил провести операцию по ликвидации ракет среднего и дальнего радиуса действия. У нас были разведданные о том, что боевики прятали ракетные установки прямо в жилых домах. Представляете, живет себе семья. У них в доме кухня, спальня, гостиная и… ракета! И эти ракеты нацелены на стратегические объекты на территории Израиля, на наших граждан. Но военные были против этой операции. Они утверждали, что удары по секретным объектам «Хизбаллы» уже в первую ночь раскроют наши источники в Ливане. Кроме того, противники этой операции считали, что в результате обстрелов жилых домов пострадают невинные люди.

АФ → И как же удалось убедить генералов?

АП ← Убедить военных в том, что нет никакого смысла хранить эту информацию, было довольно просто. Когда, если не сейчас, использовать эти данные? Куда более сложным вопросом оказалась ситуация с мирным населением, которое могло пострадать в результате авиаударов. И вот что я вам скажу. Я гуманист, я всегда выступал за мир, всегда заступался за мирных граждан. Но когда человек устанавливает в своем доме ракету, он превращает его в военный объект. И если мы будем бояться наносить удары по этим как бы «гражданским» объектам, то «Хизбалла» в Ливане и «ХАМАС» в секторе Газа продолжат прикрываться мирным населением, чтобы атаковать нас. Я изложил свою позицию юридическому советнику правительства и главному военному прокурору. Ракета в доме, сказал я им, — это не кошка и не собака. Ракета в доме — это прямая угроза. В итоге, получив необходимую поддержку, я отдал приказ о проведении операции, которая потом получила название «Ночь “Фаджров”». Кстати, в отчете Винограда (отчет комиссии по расследованию обстоятельств Второй ливанской войны. — Ред.) отмечалось, что эта операция была одной из самых успешных за всю кампанию.

За десять лет я никого не обвинял

АФ → У руководства страны и армией, у вас лично было представление о том, сколько времени могут продолжаться военные действия?

АП ← Война должна была закончиться через 17–18 дней. Но 30 июля случилась Кана…

АФ → Вы имеете в виду тот случай, когда в результате израильского авианалета в деревне Кана обрушился трехэтажный дом, погибли люди, а ливанские СМИ вместе с «Хизбаллой» устроили из этого пропагандистское шоу?

АП ← Да… Кана очень многое изменила в ходе войны. К этому времени международное сообщество уже практически выработало резолюцию о прекращении военных действий. При этом резолюция была почти полностью сформулирована израильской стороной. Но, как говорится, на Ближнем Востоке одно непредсказуемое событие может все перевернуть с ног на голову.

Я был уже на пути в Иерусалим, на встречу с госсекретарем США Кондолизой Райс, когда мне сообщили о том, что случилось в Кане. Эта встреча была назначена на 8.30 утра и призвана, по сути, положить конец войне. В 10 часов Райс планировала переговорить с премьер‑министром (Эхудом Ольмертом), в 12.30 она должна была быть в Бейруте, чтобы согласовать детали с главой правительства Ливана. А в 6 вечера ее уже ждали в Риме, где европейские министры иностранных дел собирались утвердить резолюцию, после чего документ должен был отправиться на голосование в ООН. Но после Каны все изменилось. Ливанский премьер отказался встречаться с Райс. Насралла (генеральный секретарь «Хизбаллы». — Ред.), до этого молчавший в тряпочку из‑за критики со стороны Запада, снова начал вещать из своего бункера. И война продолжилась.

АФ → И шла еще две недели. После окончания войны на руководство страны и армии, в том числе на вас лично, обрушился шквал обвинений — в незащищенности тыла, в плохой подготовке резервистов… В отчете Винограда, например, отмечалось, что, начиная войну, правительство не оценило степень готовности армии к подобной кампании. Вы же говорите, что было абсолютно четкое понимание необходимости именно широкомасштабной военной операции. Правильная оценка готовности армии повлияла бы на решение о начале войны?

АП ← В политическом руководстве страны всегда исходят из того, что если армия предлагает какие‑то оперативные действия, значит, у нее есть все ресурсы для их выполнения: подготовленные бойцы, необходимое снаряжение, разведданные. И в июле 2006‑го не было ситуации, когда мы требовали от ЦАХАЛа выполнения операции, военные говорили нам, что у них нет на это возможностей, а мы все равно настаивали на своем. Не забывайте еще, что Армия обороны Израиля должна быть каждую секунду готова к любому развитию событий.

АФ → Но получается, что в июле 2006 года армия была не готова…

АП ← Если вы обратили внимание, за десять лет я никого не обвинял, ни на кого не перекладывал вину за действия накануне и во время войны. Хотя до меня были и другие министры обороны, и начальники Генштаба, которые должны были подготовить армию к войне. На тот момент я возглавлял Минобороны лишь два месяца. Разве я мог нести ответственность за то, что происходило там в предыдущие пять лет? Но я подумал, что эта дискуссия только навредит израильскому обществу. Кому станет легче, если я начну обвинять своих предшественников? К тому же наш противник обязательно бы воспользовался этим в пропагандистских целях. Поэтому я решил, что не буду критиковать ни ЦАХАЛ, ни бывших министров обороны, даже если они действующие политики, которых как раз можно и нужно критиковать.

Но я рад, что после окончания операции «Несокрушимая скала» в 2014 году тогдашний министр обороны Буги Яалон на совместной пресс‑конференции с премьер‑министром (Биньямином Нетаньяху) во всеуслышание заявил: «Я очень надеюсь, что “Несокрушимая скала” достигнет своих целей, так же как своих целей достигла Вторая ливанская война». Слова Яалона дорогого стоят. Ведь он был одним из самых жестких критиков ливанской кампании 2006 года.

Против «Железного купола» были все

АФ → И все‑таки вторая ливанская война была для Израиля провальной или успешной?

АП ← Раньше успех той или иной стороны в войне определялся количеством подбитых танков и самолетов. Те времена прошли. Когда на вооружении у террористов появились неуправляемые ракеты, против которых уже не действовали наши системы ПВО, характер ведения войны принципиально изменился. Ни танки, ни артиллерия, ни даже самолеты не могут ничего противопоставить этим неуправляемым ракетам. При этом боевики из года в год только совершенствуют свой ракетный потенциал, увеличивая радиус действия и массу боеголовок. В таких войнах степень успеха можно определить по прошествии времени.

Безусловно, сразу после окончания войны практически у всех было ощущение, что мы упустили что‑то, не добились желаемого. Однако теперь, десять лет спустя, ее итоги можно оценивать иначе. Вы только подумайте, сегодня дети в Кирьят‑Шмоне не знают, что такое «катюша», разрывающаяся в центре города, фермеры, выходя на свои поля у ливанской границы, не должны оповещать об этом ЦАХАЛ. Да и сам Насралла в интервью говорит, что, знай он тогда, как Израиль отреагирует, «Хизбалла» не стала бы похищать израильских солдат.

АФ → Вы как‑то сказали, что, не случись в 2006‑м этой войны, Израиль по‑прежнему находился бы в неведении относительно реального положения вещей в армии. Что изменилось в ЦАХАЛе за эти 10 лет?

АП ← Действительно, у этой войны был отрезвляющий эффект. Она показала слабые стороны нашей армии и системы обороны. Выяснилось, что резервисты в ЦАХАЛе не были подготовлены к подобным военным действиям. Целые подразделения не участвовали в учениях по три‑четыре года, а иногда и по шесть лет, на складах для них не было необходимого снаряжения. При разработке операций не учитывалась специфика подготовки резервистов, которым предстояло выполнить операцию. Сегодня же каждое подразделение отвечает за определенную зону действий, за конкретную территорию и проходит соответствующую подготовку. В этом смысле за десять лет в армии произошли революционные изменения.

И еще один важный вывод. Вторая ливанская война показала, что в боевых действиях участвует теперь не только передовая, но и тыл. Поэтому сразу после окончания войны мною была предложена концепция пассивной и активной обороны. Пассивная оборона — это строительство комнат безопасности и бомбоубежищ в домах или поблизости; активная — это «Железный купол».

АФ → С «Железным куполом» вам пришлось непросто. В августе 2006 года вашу инициативу приняли в штыки, все были против: армия, пресса… На первой полосе газеты «А‑Арец» вышла разгромная статья под заголовком ««Железный купол»: заведомый провал».

АП ← Да, против были все, включая двух начальников Генштаба — Дана Халуца и Габи Ашкенази. В ЦАХАЛе не было ни одного генерала, который бы меня поддержал. Еще при Шауле Мофазе (министр обороны Израиля с ноября 2002 по май 2006 года. — Ред.) в Минобороны было принято решение не инвестировать в разработку систем противоракетной обороны для перехвата ракет малого радиуса действия. До этого был совместный американо‑израильский проект «Наутилус», система ПРО на базе химического лазера, но Израиль вышел из этого проекта. У меня же было четкое понимание, что ЦАХАЛ — это в первую очередь армия обороны, а потом уже армия нападения. Поэтому я был уверен, что Израилю необходима защита от ракет малого радиуса действия.

АФ → Эта уверенность пришла во время войны?

АП ← Мне это стало очевидно еще раньше. Но именно вторая ливанская война заставила меня ускорить продвижение «Железного купола», убедила в том, что ни в коем случае нельзя отступать.

Перехват системой «Железный купол» ракеты в небе над Тель‑Авивом. Июль 2014

Перехват системой «Железный купол» ракеты в небе над Тель‑Авивом. Июль 2014

АФ → Можно ли объяснить вашу настойчивость тем фактом, что вы живете в Сдероте, городе, который регулярно обстреливали и продолжают обстреливать из сектора Газа даже в относительно мирное время?

АП ← Возможно. Мой дом в Сдероте был главной целью для «ХАМАС». Поразить дом министра обороны Израиля было бы для них стратегическим достижением. И как‑то раз ракета действительно разорвалась в двадцати метрах от моего дома. Тогда погибла соседка, а моему телохранителю оторвало ноги. Конечно, такое не может не повлиять. Но я видел, что происходило и в других израильских городах. Неприкрытый тыл был нашим слабым местом.

АФ → И вы были уверены, что именно «Железный купол» в состоянии решить эту проблему?

АП ← Я ездил по оборонным предприятиям, изучал проекты, которые были еще только в компьютерах. Остановившись на чем‑то одном, ты, конечно, выдаешь огромный кредит доверия разработчикам. Для меня это было вдвойне сложно, потому что за мной практически никто не стоял, никто не хотел меня поддержать. Когда в апреле 2007 года я подписывал контракт на разработку системы «Железный купол» с предприятием «Рафаэль», в моем кабинете едва ли собралось десять человек. Обычно, когда министр обороны подписывает контракты на такие суммы (в конце 2007 года израильское правительство выделило из оборонного бюджета страны 811 млн шекелей на разработку системы «Железный купол». — Ред.), собирается полный зал. Все хотят быть причастными. Но в тот раз почти никого не было.

АФ → Однако через несколько лет отношение к «Железному куполу» резко изменилось.

АП ← В 2012 году, после операции «Облачный столп» в секторе Газа, командующий южным округом Таль Россо заявил: «Я хочу извиниться перед Амиром Перецом. Я выступал против “Железного купола”. Но сегодня я должен признать, что без него я бы не смог защитить гражданское население». Габи Ашкенази также публично благодарил меня за то, что я убедил всех в важности этой разработки.

АФ → Думаете, каждый раз, когда «Железный купол» сбивает ракету над израильским городом, люди с благодарностью вспоминают Амира Переца?

АП ← Может, и так. Для меня это было бы самой большой наградой.

КОММЕНТАРИИ
Поделиться

The Guardian: «Гениальность и страх» Нормана Лебрехта: обзор 100 блестящих лет еврейской истории

Норман Лебрехт гордится тем, что он еврей. Однако еврейство, в его понимании, не имеет ничего общего с биологическим наследием: он считает, что нет такой вещи, как еврейская ДНК. Речь не идет и о религиозном благочестии: большинство его любимых евреев — нерелигиозные. Еврейство, с точки зрения Лебрехта, это вопрос культуры, особенно высокой культуры. А «Гениальность и страх» — упражнение в бахвальстве, призванное показать, как еврейский талант «переделал мир» за последние два столетия.

Кошерные пончики Бориса Джонсона пользуются успехом

Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон в рамках нескончаемой избирательной кампании в минувшую пятницу решил поработать продавцом кошерных пончиков пекарни Гродзински в Голдерс Грин, еврейском районе на севере Лондона. Лидер Консервативной партии пользовался успехом. Внеочередные парламентские выборы в Великобритании пройдут 12 декабря.