Филипп Вейрон, профессор, преподаватель истории в Lycée Notre‑Dame de la Paix, в подготовительных классах Института политических исследований, а также Католического университета в Лилле, один из авторов книги «Геополитика палестино‑израильского конфликта: народ, земля, вода» (соавтор географ Жан‑Мари Деблон), прибывший в Москву по приглашению газеты «Ле курье де Рюсси», любезно согласился поделиться своими взглядами на палестино‑израильский конфликт с корреспондентом журнала «Лехаим».

Лилия Островская Как возникла идея написать книгу о палестино‑израильском конфликте?

Филипп Вейрон Студенты попросили. Они часто задавали вопросы о сути конфликта, им было сложно понять его причины, разобраться в позициях сторон. В литературе на эту тему они находили в основном предвзятые суждения. Во Франции этот конфликт имеет своеобразный резонанс. Нашей целью было написать книгу, абстрагируясь от каких‑либо личных пристрастий. Думаю, мне и моему соавтору, географу Жан‑Мари Деблону, это удалось. Освещение конфликта затрагивает многие аспекты жизни: историю, географию, религию, формирование нации… Мы подошли к проблеме конфликта комплекс­но. Но нас с соавтором не переставал мучить вопрос: почему на маленьком кусочке земли люди не могут прийти к миру. К сожалению, мы так и не смогли ответить на этот вопрос. Когда я задумываюсь об этом, прихожу к выводу, что по сути, это такая чисто библейская история, которая будет длиться, возможно, дольше, чем жизнь Авраама.

ЛО Может, вечно?

ФВ Студенты все время об этом спрашивают, но мой ответ всегда один: «Это может продолжаться тысячу лет». Правда, я всегда добавляю: мы надеемся, что и в Палестине, и в Израиле созреет гражданское общество и каким‑то образом между двумя народами установится содружество. Пока же надежды остаются только надеждами.

ЛО В вашей книге нет предложений, как можно было бы договориться двум сторонам?

ФВ Не совсем так. Мы рассматриваем конфликт в его исторических срезах и не ставили себе задачи давать какие‑либо рецепты или решения проблемы.

ЛО На какие источники вы опирались?

ФВ Использовали книги французских авторов, монографии 1960‑х годов, многие из которых уже считаются классическими. Были и другие источники. Все на французском языке. Работали мы и с интернет‑сайтами, отдавая себе отчет в предвзятости позиций большинства сетевых авторов. Иногда нас бросало в холодный пот оттого, что мы не знали, как нам удастся развить столь актуальную тему при наличии подобных материалов. Франкоязычные статьи по этому вопросу имеют репутацию чрезмерно эмоциональных.

ЛО Как сейчас во французском обществе воспринимается этот конфликт?

ФВ Как несправедливый. Мнение не мое, но большинства французов, причем самых разных политических взглядов. Они не принимают колонизации палестинских земель евреями. Для них это экспансия, которой нет места в цивилизованном мире. Многие, правда, понимают, что действия Израиля зачастую продиктованы требованиями безопасности, но в целом отношение французов к конфликту остается прежним.

ЛО А как думаете вы?

ФВ На мой взгляд, это колонизация и она зашла слишком далеко. Впрочем, мне судить сложно, я ведь живу во Франции. Мы здесь даже не знаем толком, что происходит с палестинцами, живущими в этих колониях.

ЛО Что вы имеете в виду, говоря о колониях?

ФВ К примеру, о тех, которые находятся в Иерусалиме (Восточный Иерусалим). Палестинцы покидают свои кварталы из‑за того, что там появились целые еврейские поселения. А когда жизнедеятельность некоторых кварталов не поддерживается — оттуда уходят люди. Это, конечно, не колонии образца 1970–1980‑х годов, но я говорю о том, что было до 2010 года, так как после не занимался этой проблемой. Допустим, есть какая‑то территория, где жили палестинцы, и палестинцев там становится все меньше и меньше. Нельзя отрицать тенденцию.

ЛО Описанный вами процесс больше напоминает миграцию, нежели колонизацию. Как вы сами думаете, насколько вы с соавтором были объективны при написании книги?

ФВ Мне кажется, мы были достаточно объективны. Нашей целью, еще раз повторюсь, было написать сбалансированную книгу, а не еще одну предвзятую. Мы понимали, что беремся за исключительно взрывоопасную тему и можем оказаться под обстрелом критиков. Когда речь идет об обоснованной критике, это нормально, мы боялись, что нас будут обвинять в том, что мы занимаем позицию одной из сторон. Наша работа у профессионалов не вызвала сомнений. Мы получили множество откликов — как от студентов, так и от специалистов по Ближнему Востоку. Наша книга была выбрана в качестве учебного пособия для Института политических исследований Франции, также она стала пособием в Национальной школе администрации (учебное заведение, готовящее политическую элиту Франции). Они никогда не выбрали бы книгу, отстаивающую позицию одной стороны конфликта.

ЛО Почему конфликт на столь маленьком клочке земли получает такое широкое освещение?

ФВ Своего рода парадокс. Хотя… Эта земля — центр монотеизма: иудаизма, христианства, ислама. Вряд ли в мире есть еще одно такое место. Тут пересекаются истории многих мировых империй: конец Оттоманской империи, последние конвульсии Британской колониальной империи и французского влияния… Франция, впрочем как и Англия, самоустранилась из этого региона и от решения его проблем. Если Франция прежде могла воздействовать на ситуацию в регионе, то после 1967 года практически не играет заметной роли. Совершенно естественно, что еврейский народ хочет иметь свою землю. Все народы этого хотят. И это позитивный аспект — желание и стремление обрести место, где бы нация, народ могли чувствовать себя в безопасности. Но и палестинцы хотят того же и имеют на это право. Я не политик и не знаю, как решить этот вопрос. Вот уже более 20 лет решением ближневосточной проблемы занимаются исключительно США. Но Америка, на мой взгляд, ослеплена своим величием, которое мешает ей видеть картину во всей полноте. Несколько месяцев назад представители Франции проголосовали за принятие Палестинской автономии в члены‑наблюдатели ООН на Генассамблее ООН. Но мне кажется, что это было сделано отнюдь не в интересах палестинского народа, а, скорее, это политический маневр с целью сплочения электората во Франции. Палестинская проблема — что‑то вроде разменной карты.

ЛО Сейчас много говорят о подъеме антисемитизма во Франции. Вы согласны с этим?

ФВ Мы видим достаточно много актов агрессии на почве антисемитизма. Но с другой стороны, на это реагируют больше людей, чем, например, во Франции 1930‑х годов.

ЛО А как относятся к палестино‑израильскому конфликту в вашей среде?

ФВ В университетской среде позиции достаточно рациональные и взвешенные. Я изучал мнения многих историков на эту тему, и они все умеренны в своих высказываниях. Но большинство моих коллег не понимают и не разделяют позицию Израиля, правда, это не означает, что они антисионисты или антисемиты. Мы все понимаем, что евреи имеют право на землю, но такое же право на землю есть и у палестинцев. Если бы у меня было решение этого вопроса, мне бы точно дали Нобелевскую премию мира.

ЛО Нападения на редакцию «Шарли эбдо» и кошерный магазин повлияли на позицию французов в арабо‑израильском противостоянии?

ФВ Не думаю. Для французов очевидна разница между экстремистами и нацией в целом. Для совершения тех ужасных деяний у преступников была совершенно определенная мотивация, сам же конфликт во Франции рассматривают без привязки к происходящему. Французов больше интересует проблема интеграции, ведь террористы были взращены во французской среде, а это возвращает нас к вопросу о том, что вообще‑то значит быть французом.

ЛО Стоит ли привязывать подъем антисемитизма во Франции с происходящим на Ближнем Востоке?

ФВ Связь есть. В школах, где учатся мусульманские и еврейские дети, раньше было мирно и спокойно, сейчас — проблемы и конфликты. Главный раввин Франции заметил, что раньше еврейские школьники учились в обычных государственных школах, сейчас туда ходит лишь треть из них, остальные учатся либо в специализированных еврейских школах, либо в частных. Он сообщает, что Францию покидает огромное количество евреев. Есть кварталы, где французские евреи чувствуют себя меньшинством, хотя находятся у себя дома, они родились и выросли в этой стране. Это своего рода перенос, трансфер палестино‑израильского конфликта в наше общество. Но важно отметить, что на Марше мира вместе с лозунгом «Я — Шарли» люди несли и «Я — еврей», то есть протестовали не только против экстремизма, но и антисемитизма.

ЛО Выйдет ли книга на русском языке?

ФВ Если вздумаете переводить, пожалуйста, не знаю только, кого она заинтересует в России.

Редакция журнала признательна Вере Гауфман, благодаря инициативе и участию которой появилось это интервью.