Профессора

Яков Рабкин: я не вижу перспектив будущего палестинского государства

Беседу ведет МИХАИЛ ГОЛЬД 27 июня 2016
Поделиться

Профессор еврейской истории Монреальского университета Яков Рабкин — фигура для постсоветского еврейского пространства во многом необычная. Широкую известность принесла ему книга «Еврей против еврея. Иудейское сопротивление сионизму», переведенная на пятнадцать языков. Весной с. г. в Киеве вышла на русском его книга «Современный Израиль: от замысла к жизни», ряд положений которой послужили стимулом к нашей беседе.

МГ
В своей книге вы, ссылаясь на «новых историков», много пишете о Государстве Израиль как типично колониальном проекте. Не выглядит ли это банальным упрощением? Неужели связь евреев с Эрец‑Исраэль можно уподобить отношению англичан к Индии, французов к Индокитаю или португальцев к Анголе?
Обложка книги Якова Рабкина «Еврей против еврея. Иудейское сопротивление сионизму». М.: Книжники, 2009
ЯР
Разумеется, нет. Речь идет о колониализме переселенческом, и в этом смысле уместно провести параллели с колонизацией Северной и Южной Америки или Австралии. Там местное население тоже было вытеснено со своих территорий, а на его месте обосновались переселенцы из Европы.

Связь же иудеев со Святой землей не имеет отношения к возникновению сионизма. Для профессора Шломо Авинери, убежденного сиониста и бывшего гендиректора израильского МИДа, отождествление сионизма с «тесной связью евреев с Землей Израилевой» является «данью пошлости, конформизму и апологетике». Он считает, что сионизм — это не триумфальное воплощение многовековой мечты евреев о Святой земле, а радикальный переворот в еврейском самосознании. И в этом я с ним полностью согласен.

МГ
Если согласиться с тем, что сионизм не более чем еврейский плод европейского национализма XIX века, стоит ли это ставить ему в вину? Разве это не свидетельствует о том, что мы живой народ с живой историей, реагирующий на вызовы времени, а не историческая окаменелость, которой нас считал Гегель?

ЯР
Никто этого в вину и не ставит. Но в связи с этим вспоминаются слова героя одного из рассказов уроженца Киевской губернии писателя Хаима Хазаза: «Сионизм и иудейство — <…> без сомнения, противоречат друг другу. Когда не можешь быть евреем, становишься сионистом. Сионизм возник на руинах иудейства в час, когда силы народа иссякли <…> Сионизм — не преемственность и не лекарство. Он вырывает с корнем и уничтожает. Он сбивает народ с пути, идет наперекор воле и духу, опустошает его, вырывает с корнем и бросает на новый путь — к далекой, но четкой цели, к которой пойдет он с горсткой людей во главе, чтобы стать песчинкой другой нации! Внимание: народ не будет ни новым, ни обновленным; он будет другим. Тот, кто думает иначе, либо ошибается, либо лжет сам себе». [/question]
МГ
Среди прочего, вы автор труда об иудейском сопротивлении сионизму. Много страниц посвящено антисионистской ортодоксии и в новой книге. Не считаете ли вы, что в течение последних 150 лет этот тренд все более маргинализуется? Разумеется, существует множество антисионистских групп — от нетурей карта до сатмарских хасидов, но в процентном отношении они маргиналы даже в ортодоксальном иудаизме.

ЯР
Согласен. Но именно в Израиле той моей книге дали подзаголовок «История непрекращающейся борьбы». Более того, ей уделили внимание не только в религиозной периодике, но и в популярных светских изданиях. Я был также приглашен на поселенческую радиостанцию «Аруц Шева» — для религиозных сионистов эта книга представляла особый интерес: с одной стороны, им понятен иудейский контекст противостояния, с другой — им больно, что харедим не с ними. Иудейское сопротивление сионизму продолжает быть актуальным.[/question]
МГ
Это правда, но сложно отрицать и процесс сионизации харедим. Представители «Яхадут а‑Тора», например, готовы в любом из правительств Израиля занять пост заместителя министра, лишь символически дистанцируясь от государства. А партия ШАС давно является частью политической системы страны. Что побуждает харедим если не принять, то смириться с существованием Государства Израиль?

ЯР
Еще со времен Хазон‑Иша и рава Шаха харедим считают, что должны защищать свои общинные интересы перед израильским правительством — ровно так же, как они делают это в диаспоре. Это очень прагматичный подход — они всегда пытались договориться с сильными мира сего, и Израиль — не исключение. Если для этого нужно занять должность главы финансовой комиссии кнессета — нет проблем, ведь это принесет пользу общине. [/question]

Феномен ШАС, одним из основателей которой был антисионист рав Шах, — это совершенно другая история. Основной электорат этой партии — восточные евреи, в истории которых практически нет идеологических расколов, свойственных евреям Европы. Они уверены, что Всевышний даровал евреям Землю Израиля и это по факту наша страна. В этом смысле между руководством партии и рядовыми ее членами всегда был некий идеологический диссонанс, что привело к вступлению ШАС в 2010 году во Всемирную сионистскую организацию. Сыграло свою роль и давление со стороны спонсоров партии из Латинской Америки — что называется, money talks. К этому времени рав Шах уже умер, антисионистский запал ослаб, и нынешние лидеры партии заняли позицию, вполне отвечающую взглядам своего электората.


МГ
Не кажется ли вам, что главная проблема книг по истории сионизма в их крайней тенденциозности? Причем этим страдают авторы совершенно разной идеологической направленности. Если для традиционной израильской историографии сионизм — это восстание против галута, для «новых историков» — колониальный проект, то религиозные сионисты, наоборот, настаивают на преемственности нашей истории, видя сионистов едва ли не в учениках Виленского гаона, переселявшихся в Эрец‑Исраэль. Это неизбежная субъективность? Воссоздать реальную картину можно только из осколков мозаики?

ЯР
Это относится к любой истории, даже древней. Просто Израиль очень многих задевает за живое. Его порицают с разных сторон: для одних самое ужасное — новое еврейское самосознание, освобожденное от «ига Небес»; для других — врожденный милитаризм сионистского проекта; для третьих — тот факт, что существование Государства Израиль — препятствие на пути к приходу Мессии. С другой стороны, его боготворят, утверждая, что только в нем залог еврейского будущего, гарантия от антисемитизма и геноцида, а также воплощение пророческого видения Торы. [/question]

Яков Рабкин

.
МГ → Если честно, с большинством тезисов вашей книги я не могу согласиться, и тем более важным представляется ее выход на русском языке. Взгляд русскоязычного еврейства на историю сионизма однобок, и пора познакомиться с другими мнениями. Чего вы ждете от русско‑еврейской публики? Учитывая, что аналогичная по направленности книга Шломо Занда вызвала на постсоветском пространстве просто шквал критики, переходящей в площадную брань.


ЯР
Мой долг еврея и историка — честно отразить свое понимание вопроса. Вместе с тем благодаря более чем пятистам ссылкам на работы по истории сионизма и Израиля я знакомлю читателя с исследованиями, которые вряд ли переведут на русский. Вообще, русскоязычное информационное пространство в этом сегменте весьма своеобразно: оно отражает в основном правосионистские взгляды и занимается, скорее, патриотическим воспитанием, чем журналистикой и научным анализом. Издание русской версии книги Занда — явное исключение, отчего и реакция на него — площадная брань. В то время как в Израиле его книги оставались бестселлерами месяцами.

Есть еще один важный фактор — левое мышление на постсоветском пространстве практически исчезло, идеи социальной справедливости и солидарности последовательно дискредитированы, поэтому все информационное поле сдвинуто вправо — более отчетливо, чем на Западе или даже в Израиле. Например, постсоветское состояние умов отражает тот факт, что по‑русски и по‑украински огромными тиражами издается Айн Рэнд, урожденная Алиса Зиновьевна Розенбаум, с ее культом индивидуализма и неограниченного капитализма. Израиль для нее — это «цивилизованные люди в борьбе с дикарями».

Немудрено, что все выпадающее из этого контекста встречают руганью, но это не значит, что общество не должно знакомиться с иными взглядами — в этом я вижу свою задачу и очень рад, что книга вышла по‑русски.

МГ
Русскому изданию предшествовало японское, более того, эту книгу вам заказали именно в Японии после успеха там предыдущей работы — об иудейском сопротивлении сионизму. Откуда такой интерес к Израилю в стране, где практически нет евреев?

ЯР
Интерес был в первую очередь к взаимоотношению религии и государства в ходе модернизации — это не только еврейская, но и японская проблема. Кроме того, хотя в Японии очень мало знают о евреях, японцы крайне любознательны — я имею в виду простых людей, не только интеллектуалов. Помню, как после одной моей лекции подошла женщина — в руках у нее моя книга с десятками закладок — и начала очень подробно расспрашивать меня о теме исследования. Я честно ответил на все вопросы, а потом спросил, кем работает столь внимательная моя читательница. «Я парикмахер», — ответила она. [/question]

Важно и то, что в Японии к еврейской теме относятся, как к любой другой, — без той неловкости и напряжения, которые присущи странам со своей историей антисемитизма.

Обложки книги Якова Рабкина «Современный Израиль: от замысла к жизни» на русском (Киев: Саммит‑Книга, 2016) и японском языках

МГ
В своей новой книге вы отводите значительное место освещению арабо‑израильского конфликта, обильно цитируя еврейских и израильских лидеров. Но палестинцев на этом полотне словно нет — ни их высказываний, ни их действий, они абсолютно пассивны, исполняя лишь одну роль — жертвы. Это несколько странно, ведь в этом танго для двоих палестинцы совершили много телодвижений.

ЯР
Вы правы, я не уделил большого внимания палестинцам. Я не судья и ни на кого не возлагаю вины за сложившуюся ситуацию. Но сегодня силы столь неравны, что инициатива остается в основном за Израилем.

МГ
Конфликт начался не вчера, и как бы к ним ни относиться, но евреи‑халуцим не оккупировали чужое государство — они пришли строить свое. Было ли такое желание у палестинцев, не объясняется ли неудача палестинского проекта тем, что арабы слишком увлеклись уничтожением еврейского?

ЯР
Для арабов, живших в османской Палестине, не было нужды ни в каком проекте — они жили так, как жили. И вот приезжают халуцим и начинают строить свое новое параллельное общество на основе принципа афрада — размежевания с арабским населением. И это население мгновенно чувствует угрозу привычному миропорядку. При этом палестинские элиты национальным сознанием не обладали — это европейская идея. Поэтому палестинская верхушка, когда в 1947‑м начали стрелять, просто уехала в Каир, Бейрут или Дамаск — для них это было одно пространство, часть мусульманского мира. Оставшиеся палестинцы оказались практически без руководства. Да, они резко отрицательно отреагировали на сионистское присутствие — и были изгнаны, хотя в русскоязычном дискурсе до сих пор бытует давно дискредитированный в Израиле и на Западе миф о том, что все арабы якобы сами покинули насиженные места по призыву своих лидеров.

Конфликт предполагает более или менее равные враждующие стороны, сегодня же ситуация проста — между Иорданом и Средиземным морем живут 12 миллионов человек, часть из которых имеют политические права, а часть — палестинское население занятых Израилем в 1967 году территорий — их не имеет. Так или иначе, но в настоящее время явно нет места для еще одного государства на этой земле. Тем более что на палестинцев сегодня обращают куда меньше внимания — уровень насилия в регионе благодаря «Исламскому государству» (террористическая группировка, запрещенная в РФ. — Ред.) таков, что отношение Израиля к ним кажется сравнительно гуманным. Я не вижу перспектив будущего палестинского государства, как не вижу и перспектив обретения палестинцами политических прав в Израиле, поэтому вялотекущее насилие, вероятно, будет продолжаться.

МГ
Один из разделов книги посвящен далеко не безоблачным отношениям Израиля и еврейской диаспоры. Но можно ли сказать, что активистам J‑Street и J‑Call, резко критикующим политику Иерусалима, безразличен Израиль? Скорее наоборот, они готовы бороться за свой, идеальный Израиль и больше не относятся к этой стране в духе крылатых слов Рузвельта о Сомосе: «Да, он сукин сын, но он наш сукин сын». Возможно, эти отношения просто вышли на новый уровень? От Израиля ждут большего, но это не значит, что его игнорируют.

ЯР
Естественно, критикам не безразличен предмет их критики. Кто‑то ждет от Израиля большего, а кто‑то — того, к чему привык у себя дома. К примеру, новое правительство Канады отражает разнообразие страны: в нем два сикха в чалмах, две украинки, половина министров — женщины. А когда в Израиле третью по численности парламентскую фракцию — Объединенный арабский список — игнорируют при формировании правительственной коалиции, многим канадцам, в том числе и евреям, это кажется не только странным, но и опасным стимулом к радикализации части электората.

Что же касается поддержки Израиля, то христиане‑сионисты США и других стран куда более многочисленны и, самое главное, религиозно более преданы Израилю, чем евреи, среди которых по этому вопросу наблюдается разброд, что, впрочем, нашему народу издавна присуще. В частности, согласно недавно проведенному в США опросу, более 80% белых протестантов согласны с тем, что «Бог дал Землю Израиля евреям». Среди американских евреев процент разделяющих этот тезис оказался ниже сорока.

МГ
Не предопределяет ли ближневосточный контекст невозможность существования Израиля на принципах либеральной демократии? Министры‑украинцы в правительстве Канады в первую очередь патриоты канадского проекта, а не какого‑либо иного. В отличие от некоторых депутатов Объединенного арабского списка, которые прямо ассоциируют себя с палестинским движением и не встают при исполнении израильского гимна. Это замкнутый круг непризнания?

ЯР
Я бы скорее провел аналогию с франкоязычными канадцами, многие из которых хотели бы иметь свое государство, мечтая отделиться от Канады. Но даже сепаратисты вполне вписываются в политическую систему и образовывают свои партии. В то же время в XX веке ряд видных премьер‑министров страны были франкоканадцами. Когда меньшинство ощущает себя полноправными гражданами — накал сепаратизма спадает. Все опросы демонстрируют, что большинство израильских арабов довольны своим гражданством, и вряд ли их можно назвать пятой колонной. Если меньшинство участвует в общенациональном политическом процессе, то сепаратистский радикализм теряет почву. Но для этого каждый гражданин должен иметь право влиять на решение проблем всей страны, а не только своей общины. Кстати, профессор Йосеф Агасси, написавший предисловие к моей предыдущей книге, постоянно критикует израильские правящие круги за то, что они руководят государством, словно это еврейская община, а не страна, и полагает, что в этом кроется источник постоянного напряжения. Думаю, что если бы Объединенный арабский список вошел в коалицию и был бы привлечен к управлению государством, то напряжение в стране значительно бы ослабло.

МГ
Но лидеры ОАС этого не хотят, после выборов они отказались рекомендовать главу левоцентристского «Сионистского лагеря» Ицхака Герцога на пост премьер‑министра, отмежевавшись от всех партий, представленных в кнессете, даже левых. На этой почве у арабских депутатов полное взаимопонимание с Биньямином Нетаньяху, поэтому очередные несколько миллиардов шекелей на развитие арабского сектора выделяются ОАС, а не мэрам арабских городов и не директорам арабских школ — это своеобразные отступные за невмешательство в государственную политику, что вполне устраивает арабскую элиту.

ЯР
Это и называется традиционной моделью общинного руководства — в Османской империи, частью которой когда‑то была Палестина, миллеты тоже функционировали вполне автономно. В конце концов, нигде не сказано, что государство должно быть непременно либеральным, — достаточно, если его не будут раздирать противоречия, и одни граждане не будут бросаться с ножами на других. Поэтому, если в результате общинного управления страной одно национальное меньшинство не будет чувствовать себя ущемленным, это пойдет на благо всем согражданам.

Возможно, федерация или конфедерация, в рамках которой будут сосуществовать ультраортодоксальный кантон Бней‑Брака, сверхлиберальный кантон Северного Тель‑Авива, какие‑то арабские, черкесские и друзские кантоны, будет вполне функциональной. Отчасти это уже происходит, ведь четыре израильские системы образования весьма автономны — никто не может принудить учеников ультраортодоксальной школы изучать теорию эволюции. Так что вполне может быть, что общинное правление — это ключ к установлению мира; я еще в начале 2000‑х писал о превращении Израиля в государство всех граждан с широкой автономией разных общин. Во многом современный Израиль, хотя и спотыкаясь, к этому идет.

Поделиться

Письма о деловой жизни, достатке и заработке

Если внутреннему Амалеку не удается остудить нас, он пытается напасть на нас «в стране», т. е. в повседневной жизни, к которой мы возвращаемся после ежедневных молитв и учебы. При этом он убеждает нас: «Будь свят, пока молишься или учишь Тору. Однако, когда нужно заработать на жизнь или заниматься мирскими делами, изволь следовать общим законам».

Wales Online: Какова нынче жизнь евреев в Уэльсе?

Сейчас община в Кардиффе очень небольшая, но преимущество этого в том, что все знают друг друга и отношения почти семейные. Все связаны друг с другом и заботятся друг о друге. И люди стараются, потому что знают, что община маленькая и что если они не сделают чего‑то, то ничего и не будет. Люди очень преданы общине и городу и участвуют во всем

Основные направления в учении хасидизма

Если забывает человек, где его исток, и погружается в себя и думает, что он — «нечто», не только не становится он Избавителем мира, но гибель и разрушение приносит в него. Ибо не только искры святости, упавшие в глубины бездн, не вызволяет, но еще и новые искры низводит со светлых небес в глухие ущелья, на скользкие камни — в глубины клипот.