Профессор еврейской истории Монреальского университета Яков Рабкин — фигура для постсоветского еврейского пространства во многом необычная. Широкую известность принесла ему книга «Еврей против еврея. Иудейское сопротивление сионизму», переведенная на пятнадцать языков. Весной с. г. в Киеве вышла на русском его книга «Современный Израиль: от замысла к жизни», ряд положений которой послужили стимулом к нашей беседе.

Михаил Гольд → В своей книге вы, ссылаясь на «новых историков», много пишете о Государстве Израиль как типично колониальном проекте. Не выглядит ли это банальным упрощением? Неужели связь евреев с Эрец‑Исраэль можно уподобить отношению англичан к Индии, французов к Индокитаю или португальцев к Анголе?

Яков Рабкин ← Разумеется, нет. Речь идет о колониализме переселенческом, и в этом смысле уместно провести параллели с колонизацией Северной и Южной Америки или Австралии. Там местное население тоже было вытеснено со своих территорий, а на его месте обосновались переселенцы из Европы.

Связь же иудеев со Святой землей не имеет отношения к возникновению сионизма. Для профессора Шломо Авинери, убежденного сиониста и бывшего гендиректора израильского МИДа, отождествление сионизма с «тесной связью евреев с Землей Израилевой» является «данью пошлости, конформизму и апологетике». Он считает, что сионизм — это не триумфальное воплощение многовековой мечты евреев о Святой земле, а радикальный переворот в еврейском самосознании. И в этом я с ним полностью согласен.

МГ → Если согласиться с тем, что сионизм не более чем еврейский плод европейского национализма XIX века, стоит ли это ставить ему в вину? Разве это не свидетельствует о том, что мы живой народ с живой историей, реагирующий на вызовы времени, а не историческая окаменелость, которой нас считал Гегель?

ЯР ← Никто этого в вину и не ставит. Но в связи с этим вспоминаются слова героя одного из рассказов уроженца Киевской губернии писателя Хаима Хазаза: «Сионизм и иудейство — <…> без сомнения, противоречат друг другу. Когда не можешь быть евреем, становишься сионистом. Сионизм возник на руинах иудейства в час, когда силы народа иссякли <…> Сионизм — не преемственность и не лекарство. Он вырывает с корнем и уничтожает. Он сбивает народ с пути, идет наперекор воле и духу, опустошает его, вырывает с корнем и бросает на новый путь — к далекой, но четкой цели, к которой пойдет он с горсткой людей во главе, чтобы стать песчинкой другой нации! Внимание: народ не будет ни новым, ни обновленным; он будет другим. Тот, кто думает иначе, либо ошибается, либо лжет сам себе».

МГ → Среди прочего, вы автор труда об иудейском сопротивлении сионизму. Много страниц посвящено антисионистской ортодоксии и в новой книге. Не считаете ли вы, что в течение последних 150 лет этот тренд все более маргинализуется? Разумеется, существует множество антисионистских групп — от нетурей карта до сатмарских хасидов, но в процентном отношении они маргиналы даже в ортодоксальном иудаизме.

ЯР ← Согласен. Но именно в Израиле той моей книге дали подзаголовок «История непрекращающейся борьбы». Более того, ей уделили внимание не только в религиозной периодике, но и в популярных светских изданиях. Я был также приглашен на поселенческую радиостанцию «Аруц Шева» — для религиозных сионистов эта книга представляла особый интерес: с одной стороны, им понятен иудейский контекст противостояния, с другой — им больно, что харедим не с ними. Иудейское сопротивление сионизму продолжает быть актуальным.

МГ → Это правда, но сложно отрицать и процесс сионизации харедим. Представители «Яхадут а‑Тора», например, готовы в любом из правительств Израиля занять пост заместителя министра, лишь символически дистанцируясь от государства. А партия ШАС давно является частью политической системы страны. Что побуждает харедим если не принять, то смириться с существованием Государства Израиль?

ЯР ← Еще со времен Хазон‑Иша и рава Шаха харедим считают, что должны защищать свои общинные интересы перед израильским правительством — ровно так же, как они делают это в диаспоре. Это очень прагматичный подход — они всегда пытались договориться с сильными мира сего, и Израиль — не исключение. Если для этого нужно занять должность главы финансовой комиссии кнессета — нет проблем, ведь это принесет пользу общине.

Феномен ШАС, одним из основателей которой был антисионист рав Шах, — это совершенно другая история. Основной электорат этой партии — восточные евреи, в истории которых практически нет идеологических расколов, свойственных евреям Европы. Они уверены, что Всевышний даровал евреям Землю Израиля и это по факту наша страна. В этом смысле между руководством партии и рядовыми ее членами всегда был некий идеологический диссонанс, что привело к вступлению ШАС в 2010 году во Всемирную сионистскую организацию. Сыграло свою роль и давление со стороны спонсоров партии из Латинской Америки — что называется, money talks. К этому времени рав Шах уже умер, антисионистский запал ослаб, и нынешние лидеры партии заняли позицию, вполне отвечающую взглядам своего электората.

МГ → Не кажется ли вам, что главная проблема книг по истории сионизма в их крайней тенденциозности? Причем этим страдают авторы совершенно разной идеологической направленности. Если для традиционной израильской историографии сионизм — это восстание против галута, для «новых историков» — колониальный проект, то религиозные сионисты, наоборот, настаивают на преемственности нашей истории, видя сионистов едва ли не в учениках Виленского гаона, переселявшихся в Эрец‑Исраэль. Это неизбежная субъективность? Воссоздать реальную картину можно только из осколков мозаики?

ЯР ← Это относится к любой истории, даже древней. Просто Израиль очень многих задевает за живое. Его порицают с разных сторон: для одних самое ужасное — новое еврейское самосознание, освобожденное от «ига Небес»; для других — врожденный милитаризм сионистского проекта; для третьих — тот факт, что существование Государства Израиль — препятствие на пути к приходу Мессии. С другой стороны, его боготворят, утверждая, что только в нем залог еврейского будущего, гарантия от антисемитизма и геноцида, а также воплощение пророческого видения Торы.

МГ → Если честно, с большинством тезисов вашей книги я не могу согласиться, и тем более важным представляется ее выход на русском языке. Взгляд русскоязычного еврейства на историю сионизма однобок, и пора познакомиться с другими мнениями. Чего вы ждете от русско‑еврейской публики? Учитывая, что аналогичная по направленности книга Шломо Занда вызвала на постсоветском пространстве просто шквал критики, переходящей в площадную брань.

ЯР ← Мой долг еврея и историка — честно отразить свое понимание вопроса. Вместе с тем благодаря более чем пятистам ссылкам на работы по истории сионизма и Израиля я знакомлю читателя с исследованиями, которые вряд ли переведут на русский. Вообще, русскоязычное информационное пространство в этом сегменте весьма своеобразно: оно отражает в основном правосионистские взгляды и занимается, скорее, патриотическим воспитанием, чем журналистикой и научным анализом. Издание русской версии книги Занда — явное исключение, отчего и реакция на него — площадная брань. В то время как в Израиле его книги оставались бестселлерами месяцами.

Есть еще один важный фактор — левое мышление на постсоветском пространстве практически исчезло, идеи социальной справедливости и солидарности последовательно дискредитированы, поэтому все информационное поле сдвинуто вправо — более отчетливо, чем на Западе или даже в Израиле. Например, постсоветское состояние умов отражает тот факт, что по‑русски и по‑украински огромными тиражами издается Айн Рэнд, урожденная Алиса Зиновьевна Розенбаум, с ее культом индивидуализма и неограниченного капитализма. Израиль для нее — это «цивилизованные люди в борьбе с дикарями».

Немудрено, что все выпадающее из этого контекста встречают руганью, но это не значит, что общество не должно знакомиться с иными взглядами — в этом я вижу свою задачу и очень рад, что книга вышла по‑русски.

МГ → Русскому изданию предшествовало японское, более того, эту книгу вам заказали именно в Японии после успеха там предыдущей работы — об иудейском сопротивлении сионизму. Откуда такой интерес к Израилю в стране, где практически нет евреев?

ЯР ← Интерес был в первую очередь к взаимоотношению религии и государства в ходе модернизации — это не только еврейская, но и японская проблема. Кроме того, хотя в Японии очень мало знают о евреях, японцы крайне любознательны — я имею в виду простых людей, не только интеллектуалов. Помню, как после одной моей лекции подошла женщина — в руках у нее моя книга с десятками закладок — и начала очень подробно расспрашивать меня о теме исследования. Я честно ответил на все вопросы, а потом спросил, кем работает столь внимательная моя читательница. «Я парикмахер», — ответила она.

Важно и то, что в Японии к еврейской теме относятся, как к любой другой, — без той неловкости и напряжения, которые присущи странам со своей историей антисемитизма.

МГ → В своей новой книге вы отводите значительное место освещению арабо‑израильского конфликта, обильно цитируя еврейских и израильских лидеров. Но палестинцев на этом полотне словно нет — ни их высказываний, ни их действий, они абсолютно пассивны, исполняя лишь одну роль — жертвы. Это несколько странно, ведь в этом танго для двоих палестинцы совершили много телодвижений.

ЯР ← Вы правы, я не уделил большого внимания палестинцам. Я не судья и ни на кого не возлагаю вины за сложившуюся ситуацию. Но сегодня силы столь неравны, что инициатива остается в основном за Израилем.

МГ → Конфликт начался не вчера, и как бы к ним ни относиться, но евреи‑халуцим не оккупировали чужое государство — они пришли строить свое. Было ли такое желание у палестинцев, не объясняется ли неудача палестинского проекта тем, что арабы слишком увлеклись уничтожением еврейского?

ЯР ← Для арабов, живших в османской Палестине, не было нужды ни в каком проекте — они жили так, как жили. И вот приезжают халуцим и начинают строить свое новое параллельное общество на основе принципа афрада — размежевания с арабским населением. И это население мгновенно чувствует угрозу привычному миропорядку. При этом палестинские элиты национальным сознанием не обладали — это европейская идея. Поэтому палестинская верхушка, когда в 1947‑м начали стрелять, просто уехала в Каир, Бейрут или Дамаск — для них это было одно пространство, часть мусульманского мира. Оставшиеся палестинцы оказались практически без руководства. Да, они резко отрицательно отреагировали на сионистское присутствие — и были изгнаны, хотя в русскоязычном дискурсе до сих пор бытует давно дискредитированный в Израиле и на Западе миф о том, что все арабы якобы сами покинули насиженные места по призыву своих лидеров.

Конфликт предполагает более или менее равные враждующие стороны, сегодня же ситуация проста — между Иорданом и Средиземным морем живут 12 миллионов человек, часть из которых имеют политические права, а часть — палестинское население занятых Израилем в 1967 году территорий — их не имеет. Так или иначе, но в настоящее время явно нет места для еще одного государства на этой земле. Тем более что на палестинцев сегодня обращают куда меньше внимания — уровень насилия в регионе благодаря «Исламскому государству» (террористическая группировка, запрещенная в РФ. — Ред.) таков, что отношение Израиля к ним кажется сравнительно гуманным. Я не вижу перспектив будущего палестинского государства, как не вижу и перспектив обретения палестинцами политических прав в Израиле, поэтому вялотекущее насилие, вероятно, будет продолжаться.

МГ → Один из разделов книги посвящен далеко не безоблачным отношениям Израиля и еврейской диаспоры. Но можно ли сказать, что активистам J‑Street и J‑Call, резко критикующим политику Иерусалима, безразличен Израиль? Скорее наоборот, они готовы бороться за свой, идеальный Израиль и больше не относятся к этой стране в духе крылатых слов Рузвельта о Сомосе: «Да, он сукин сын, но он наш сукин сын». Возможно, эти отношения просто вышли на новый уровень? От Израиля ждут большего, но это не значит, что его игнорируют.

ЯР ← Естественно, критикам не безразличен предмет их критики. Кто‑то ждет от Израиля большего, а кто‑то — того, к чему привык у себя дома. К примеру, новое правительство Канады отражает разнообразие страны: в нем два сикха в чалмах, две украинки, половина министров — женщины. А когда в Израиле третью по численности парламентскую фракцию — Объединенный арабский список — игнорируют при формировании правительственной коалиции, многим канадцам, в том числе и евреям, это кажется не только странным, но и опасным стимулом к радикализации части электората.

Что же касается поддержки Израиля, то христиане‑сионисты США и других стран куда более многочисленны и, самое главное, религиозно более преданы Израилю, чем евреи, среди которых по этому вопросу наблюдается разброд, что, впрочем, нашему народу издавна присуще. В частности, согласно недавно проведенному в США опросу, более 80% белых протестантов согласны с тем, что «Бог дал Землю Израиля евреям». Среди американских евреев процент разделяющих этот тезис оказался ниже сорока.

МГ → Не предопределяет ли ближневосточный контекст невозможность существования Израиля на принципах либеральной демократии? Министры‑украинцы в правительстве Канады в первую очередь патриоты канадского проекта, а не какого‑либо иного. В отличие от некоторых депутатов Объединенного арабского списка, которые прямо ассоциируют себя с палестинским движением и не встают при исполнении израильского гимна. Это замкнутый круг непризнания?

ЯР ← Я бы скорее провел аналогию с франкоязычными канадцами, многие из которых хотели бы иметь свое государство, мечтая отделиться от Канады. Но даже сепаратисты вполне вписываются в политическую систему и образовывают свои партии. В то же время в XX веке ряд видных премьер‑министров страны были франкоканадцами. Когда меньшинство ощущает себя полноправными гражданами — накал сепаратизма спадает. Все опросы демонстрируют, что большинство израильских арабов довольны своим гражданством, и вряд ли их можно назвать пятой колонной. Если меньшинство участвует в общенациональном политическом процессе, то сепаратистский радикализм теряет почву. Но для этого каждый гражданин должен иметь право влиять на решение проблем всей страны, а не только своей общины. Кстати, профессор Йосеф Агасси, написавший предисловие к моей предыдущей книге, постоянно критикует израильские правящие круги за то, что они руководят государством, словно это еврейская община, а не страна, и полагает, что в этом кроется источник постоянного напряжения. Думаю, что если бы Объединенный арабский список вошел в коалицию и был бы привлечен к управлению государством, то напряжение в стране значительно бы ослабло.

МГ → Но лидеры ОАС этого не хотят, после выборов они отказались рекомендовать главу левоцентристского «Сионистского лагеря» Ицхака Герцога на пост премьер‑министра, отмежевавшись от всех партий, представленных в кнессете, даже левых. На этой почве у арабских депутатов полное взаимопонимание с Биньямином Нетаньяху, поэтому очередные несколько миллиардов шекелей на развитие арабского сектора выделяются ОАС, а не мэрам арабских городов и не директорам арабских школ — это своеобразные отступные за невмешательство в государственную политику, что вполне устраивает арабскую элиту.

ЯР ← Это и называется традиционной моделью общинного руководства — в Османской империи, частью которой когда‑то была Палестина, миллеты тоже функционировали вполне автономно. В конце концов, нигде не сказано, что государство должно быть непременно либеральным, — достаточно, если его не будут раздирать противоречия, и одни граждане не будут бросаться с ножами на других. Поэтому, если в результате общинного управления страной одно национальное меньшинство не будет чувствовать себя ущемленным, это пойдет на благо всем согражданам.

Возможно, федерация или конфедерация, в рамках которой будут сосуществовать ультраортодоксальный кантон Бней‑Брака, сверхлиберальный кантон Северного Тель‑Авива, какие‑то арабские, черкесские и друзские кантоны, будет вполне функциональной. Отчасти это уже происходит, ведь четыре израильские системы образования весьма автономны — никто не может принудить учеников ультраортодоксальной школы изучать теорию эволюции. Так что вполне может быть, что общинное правление — это ключ к установлению мира; я еще в начале 2000‑х писал о превращении Израиля в государство всех граждан с широкой автономией разных общин. Во многом современный Израиль, хотя и спотыкаясь, к этому идет.