Людмила Улицкая стала публичной персоной, кажется, неожиданно для себя. Первую книгу она выпустила в 50 лет и, как это теперь со стороны кажется, проснулась знаменитой. Начинала она с рассказов, потом были повесть «Сонечка», семейная хроника «Медея и ее дети», а также повести и романы, каждый из которых приносил ей все большую популярность. Бремя «публичного интеллектуала» Людмила Улицкая несет с редким достоинством: выступает, помогает и участвует в разных общественных событиях строго по делу. Переписывается с заключенным в тюрьме Ходорковским, митингует на Болотной, собирает книги для тюремных библиотек, участвует в деятельности хосписа или затевает издание серии книг для детей о толерантности (из-за которой, кстати, сейчас у Улицкой и ее соавторов продолжаются «неприятности с законом»).
Поздний старт позволил Людмиле Улицкой сохранить себя, сформировать позицию по ключевым вопросам быта и бытия, помог остаться в творческой и человеческой сосредоточенности. Улицкая — человек, которому можно и нужно задавать важные вопросы о том, что тебя действительно волнует. А еще захотелось немного расспросить о детстве и близких людях, которые, как правило, «остаются за кадром».

Дмитрий Бавильский Кто были ваши родители?

Людмила Улицкая Отвечать, как Жириновский отвечал? Мама русская, а папа юрист?

ДБ Так, как вам важно ответить.

ЛУ Я происхожу из еврейской семьи, в третьем поколении — высшее образование. Оба прадеда были часовщиками, один из Смоленска, второй из Киева. Отец моего смоленского прадеда — Исаак Гинзбург — кантонист, двадцать пять лет в царской армии отслужил, в скобелевской армии, получил солдатского Георгия за взятие Плевны, дослужился до унтер-офицера.

Оба деда — Яков Улицкий и Борис Гинзбург — посидели в сталинских лагерях, оба вышли живыми, но Яков сидел три раза, долго, вскоре после осво­бождения умер, в ссылке. Видела я его один раз в жизни, девочкой. Семья была прекрасная — достойные, порядочные люди. Почти все. Прадед был религиозный еврей, последний в семье, после него пошло атеистическое поколение. Помню его в талите, с тфилин, с Торой. Умер он в 1951 году, прекрасной смертью праведника, в кругу семьи, и я там была, с тех пор смерти не боюсь. Мама была прелесть как хороша, добра и простодушна, по специальности биохимик, отец не так хорош, но тоже довольно простодушен и тоже человек ученый, доктор наук, всю жизнь трактора конструировал.

ДБ Расскажите о своей маме.

ЛУ Моя мама, Гинзбург Марианна Борисовна, была чудесной девочкой. Она никогда не выходила из юного возраста, и в этом было ее огромное очарование. Помню, что, когда ей исполнялось 50 лет, я спросила ее: мам, а на какой возраст ты себя ощущаешь? Она смутилась и спросила меня, не буду ли я смеяться? Не больше восемнадцати — ответила она.

Умерла она в 53 года от жестокого рака. Мне ее очень не хватало всю жизнь. Ей было бы в этом году 96 лет, и у меня есть одна знакомая старушка этого возраста. Я гляжу на нее и думаю: а если бы мама дожила до этих лет, оставалась бы она такой «девочкой» по всем реакциям?

Наши отношения с мамой перевернулись, когда мне было лет 15 — с этого времени я чувствовала себя старшей, и, что самое замечательное, она полностью приняла такое положение вещей. Мы очень дружили, и отца это всегда раздражало, он укорял маму, что она «играет со мной в по­дружки». Мама меня никогда не поучала, у нее вообще не было такой интонации. Но у меня в памяти сохранилось несколько таких потрясающих примеров ее поведения, которые до сих пор не перестали определять мое поведение.

И потом, она была восхитительно легкомысленна, и было в ней изумительное качество — умение радоваться. А мне от природы оно не было дано, я всю жизнь этому учусь и только в старости немного научилась.

ДБ Кто из близких оказал на вас особенно четко формирующее влияние?

ЛУ Мама, обе бабушки, но совершенно разным образом, прадед, муж, сыновья… В общем, подумала минуту и поняла, что все мои близкие оказывали на меня формирующее влияние. Я вообще глубоко уверена, что человека формирует семья, а социум — в меньшей мере.

Кроме того, у меня с ранней юности была тяга к старшим друзьям, и это не менее важно, чем родственники, потому что их-то я сама выбирала в учителя. Я — обучаемый человек, благодарение Г-споду, и это качество и по сей день меня не оставило.

ДБ Чему вас научили ваши сыновья?

ЛУ Если одним словом — терпению. Если рассматривать детально разные ситуации, которые мне предлагались последние сорок лет моими сыновьями, то мне придется признаться, что они изменили мой характер: я стала менее самоуверенна и менее авторитарна. Я научилась сдержанности (есть куда двигаться, но некоторые шаги сделаны). Я много раз подумаю, прежде чем сделать замечание.

Я им благодарна: они никогда, с раннего детства, ничего не делали мне «назло», а я всегда старалась им скорее разрешить, чем запретить.

Я до сих пор не расспрашиваю их (вообще редко задаю вопросы, кроме формального «как дела?»), пока они сами не захотят мне что-то рассказать о своих делах. Я стараюсь, всегда стараюсь быть с ними в добрых отношениях. Считаю, что за хорошие отношения почти всегда отвечает старший. И то же самое с внуками…

ДБ Чувствовали ли вы в детстве свое еврейское происхождение?

ЛУ Я не чувствовала, я знала. В 1953 году, когда было «дело врачей» и антисемитизм пер из всех щелей и подворотен, я яростно дралась с одним дворовым мальчишкой, моим сверст­ником. Жить тогда было очень противно, но в нашей дворовой компании ко мне хорошо относились. Маму тогда сократили на работе, она в Институте педиатрии работала, но потом восстановили. Я знала, что евреем быть плохо, но вполне с этой неприятностью справлялась.

ДБ Находите ли вы в себе специфические черты, присущие «еврейскому характеру»?

ЛУ Если вы мне объясните, что такое специфические еврейские черты, я попробую ответить на этот вопрос. Сама я на этот вопрос ответить не смогла бы, да и никогда так вопрос не ставила. А не кажется ли вам такая постановка вопроса антисемитской?

ДБ Не кажется. В Италии каждый город имеет свой говор, отличающийся от соседского, и свои этнографические особенности. Что уж говорить о больших этносах, веками формировавшихся на больших территориях. Конечно, евреи отличаются от других народов, поэтому разговор об особенностях вполне естественен. Причем не только на уровне стерео­типов. Евреи — «умственные люди», сочетающие умствование с предприимчивостью, рационализм с предельной отвлеченностью. «Народ Книги», то есть обмена, в том числе и культурного. Хотя об экономических и финансовых талантах евреев я бы тоже не забывал.

ЛУ В России тоже каждый город имеет свой говор, жителя Севера можно легко отличить от сибиряка или волжанина, а москвича от петербуржца. Интеллигентный москвич говорит, «акая» по-московски, вне зависимости от того, русский он или еврей. Что же касается этносов, проживающих на обширных территориях, то евреи, живущие в Испании, не понимали евреев, живущих в Германии или в Польше: одни были сефардами, другие ашкеназами, и общим был только язык богослужебный, древнееврейский, на котором в быту не разговаривали. И по сей день в Израиле, где живут и те и другие, сохраняется это различие.

Можно ли в таком случае говорить о специфике? Существуют и колоссальные социальные различия, связанные с особенностями образования и среды. Моя среда — московские культурные, часто высокообразованные евреи, но также и русские, тоже из культурной среды.

Так вот разница между моими русскими и еврейскими друзьями гораздо меньше, чем между людьми малообразованными и культурными, к какой бы национальности они ни принадлежали. Именно по этой причине мне труден разговор о специфических чертах евреев.

В пьесе Макса Фриша «Андорра» есть такой персонаж, который в одном переводе пьесы называется «жидогляд», а в другом «евреевед» — это специалист по выявлению евреев. Пьеса — политический памфлет, но и сюжет очень интересен с точки зрения психологии.

Молодой человек из небольшого городка в силу тайных обстоятельств его рождения объявлен евреем, но на самом деле таковым не является. Но для окружающих он — типичный еврей, и они приписывают ему все мифические черты евреев. Поэтому у меня есть подозрение, что ваше высказывание «о еврейском сочетании умствования с предприимчивостью, рационализма с предельной отвлеченностью… и об экономических и финансовых талантах евреев» в этом же ряду, и оно вызывает у меня внутренний протест.

Хотя именно как генетик я осведомлена о том, что существуют такие гены, которые в еврейских популяциях встречаются чаще, чем, скажем, в шведских. Но, как правило, это связано с определенными генетическими болезнями, а не с качествами, за которые отвечает не один ген, а множество генов, распределенных к тому же в разных хромосомах.

Вообще же именно очень тонкие исследования последних лет дают совершенно новую картину, отличную от прежних представлений о «национальных пакетах» генов. Разумеется, евреи — люди Книги: два с половиной тысячелетия, в течение которых еврейские мальчики с пяти лет начинали изучать грамоту, и обучение это сводилось в конечном счете к «полировке мозгов», а не только к затверживанию наизусть текстов из Торы, плюс система комментирования как способа изучения предмета, и все это дало блестящий результат.

Но замечен этот результат был только начиная с того времени, как евреи Австро-Венгерской империи после указа о толерантности в конце XVIII века стали полноценными гражданами и начали получать светское образование (кстати, против этих «толерантных» указов евреи поначалу страшно бунтовали!), но через три-четыре поколения их дети и внуки стали получать нобелевские премии. Почему-то… То есть на «отполированные» схоластическими приемами мозги легла современная наука!

Но местечковые евреи, лишенные светского образования, довольно сильно отличались от образованных, и никаких нобелиатов там не наблюдалось. А генетика одна! Где будем искать специфические черты? Шов довольно заметный!

ДБ Сталкивались ли вы — применительно к себе — с антисемитизмом, бытовым или государственным?

ЛУ В детстве меня однажды на улице назвали очень оскорбительно «Сарочкой». Я запомнила. Я жила в коммуналке, и отношения с соседями, очень простыми людьми, были хорошими. Маму любили, и я думаю, что это ее заслуга, она вела себя безукоризненно: доброжелательно и с чувством собственного достоинства.

Государственный антисемитизм, вне всякого сомнения, существовал во времена моего детства и молодости в гораздо большей мере, чем сегодня. Однако моя личная история такова, что все мои неудачи я всегда беру на себя и считаю, что мои собственные недостатки мешали мне в жизни гораздо сильнее, чем государственный или любой другой антисемитизм. Я не поступила в университет в первый раз, и меня совершенно определенно «срезали» на экзамене по немецкому языку. Но это было связано скорее с моей самоуверенностью, чем с намерением преподавательницы меня «срезать».

Я действительно очень хорошо знала язык, и немецкий был последним экзаменом, а остальные я уже сдала на пятерки, и я не подала на апелляцию, потому что была уверена, что набрала проходной балл. Но оказалось, что балл был полупроходной, и меня не приняли. Значит, мне не хватило бойцовских качеств — надо было подавать на апелляцию! Я поступила через два года, проработав это время лаборантом в гистологической лаборатории. Это было мне очень на пользу.

Окончив университет, я поступила на должность стажера-исследователя в Институт общей генетики АН СССР, и это было шикарное распределение. Выгнали же меня оттуда не из-за антисемитизма начальства, а из-за того, что «накрыли» за «самиздатом». Опять-таки оснований жаловаться на особо плохое отношение ко мне как к еврейке не было. Вместе со мной выгнали еще одного еврея и двух или трех русских ребят.

Мне в семье всегда внушали, что, поскольку антисемитизм в нашей стране весьма распространен, мне как еврейке, чтобы получить «пять», надо знать предмет на «шесть». В некотором смысле антисемитизм заставлял очень интенсивно и ответственно работать. И трудности шли на пользу делу.

ДБ Вас иногда называют «русским еврейским писателем». Как вы относитесь к такому определению?

ЛУ Безразлично.

ДБ А «женским прозаиком» вы себя считаете? Вообще, искусство прозы имеет пол?

ЛУ Я считаю себя Люсей Улицкой, которой в жизни здорово повезло. Мне нравится моя профессия, а как меня называют критики, меня совершенно не интересует. Искусство и наука пола не имеют, но его имеют люди, которые занимаются искусством или наукой.

ДБ Нужен ли нам феминизм?

ЛУ Простите, кому «нам»? У меня есть очень много разных мыслей на эту тему, но в данном случае я не могу эту тему развивать, потому что я не понимаю, кому именно он нужен или не нужен.

ДБ Нам — это современным людям, рационального склада, понимающим, что у каждого явления есть даже не две стороны, но множество следствий. Просто мне кажется, что женская борьба за равноправие прежде всего и больнее всего бьет по самим женщинам, позволяя мужчинам как бы самоустраниться.

ЛУ Вы правы, много разных аспектов. И много забавных противоречий. Кроме того, феминизм имеет много разновидностей. Американский феминизм начинался на том месте, когда женщинам захотелось выйти из кухни и из детской, получать образование и работать наравне с мужчинами. В России, где, как и полагается в восточных странах, женщины принимали участие и в сельскохозяйственном производстве, и очень рано стали наниматься на фабрики, они могли только мечтать о том, чтобы НЕ работать наравне с мужиками, сидеть дома с детьми.

Эмансипация, как известно, дошла в России до того, что дороги строили женщины! Уверена, что среди них не было гордых этим достижением феминисток! Я присутствовала на одной из первых встреч американских и русских феминисток, и это было очень поучительно (и смешно!): американские женщины выступали за право на аборт, а русские говорили о том, что хорошо бы обезболивание при абортах делали в больницах. Вот вам разные уровни феминизма!

Хотя я в свое время и получила даже главную феминистическую премию — Симоны де Бовуар, — но это, скорее, следствие ошибки. Я вообще не феминистка. Дело в том, что меня совершенно устраивает мой пол, а благодаря тому что предшествующие поколения МУЖЧИН, главным образом мужчин, а не женщин, сделали очень многое для того, чтобы женщины смогли получать высшее образование, — я этим правом воспользовалась. Образование женщинам сегодня так же доступно, как и мужчинам (в нашей части мира!); более того, в России — по статистике — женщин с высшим образованием даже больше, чем мужчин!

В феминизме есть тенденция борьбы с мужчинами, то есть права женщин надо как будто «отбивать» у мужчин. Мужчины с такими установками меня никогда не интересовали. Во всяком случае, как возможные партнеры. Резюмирую: я довольна своим полом, и никогда в жизни мне не хотелось быть мужчиной. Никогда в жизни я не боролась с мужчинами, а всегда старалась видеть в мужчине, который рядом со мной, не врага, с которым надо бороться, а партнера, с которым мы должны вместе решать общие проблемы, в частности семейные. В случае когда партнерства не получалось, я уходила от мужа. В третьем браке я обрела идеального парт­нера, и вот уже почти сорок лет мы получаем удовольствие и счастье от общения.

ДБ Что такое для вас идеальный партнер?

ЛУ Ну, для меня это конкретный человек — умный, талантливый, с трудным характером. Думаю, что я после развода с моим вторым мужем вообще больше не выходила бы замуж — биологическая программа выполнена, не было у меня потребности двадцать четыре часа в сутки и триста шестьдесят пять дней в году проводить с кем-то — я очень люблю побыть она.

Но так жизнь сложилась, и довольно постепенно она складывалась, что я вышла замуж за человека, с которым мне всегда интересно, и часто весело, и глупостей он никогда не говорит, и мы научились давать друг другу свободу (до некоторой степени!), помогать друг другу.

И еще, может быть, в том дело, что люди сходятся не по набору каких-то определенных положительных качеств, а, наоборот, по набору отрицательных. Отрицательные качества моего мужа не вызывают у меня отвращения, я легко с ними мирюсь. А он мирится с моими недостатками. То есть, оставляем за другим право быть именно таким, каков он есть. Включая недостатки.

Между прочим, мой муж полагает, что феминизм должен быть движением мужским, а не женским!

ДБ И он прав. Как у нас, в России, вообще обстоят дела c толерантностью? Почему она так важна для вас?

ЛУ У нас в России даже не понимают, что такое толерантность. У нас в России многие иностранные слова не понимают. Произносишь слово «толерантность», а оппоненты сразу начинают верещать про «дом терпимости». Наша коллективная Эллочка Людоедка уже выучила слово «гомосексуализм», а слово «толерантность» еще не выучила. А поскольку образованнее Эллочки только Фима Собак, которая знает, как известно, целых сто восемьдесят иностранных слов и уже заседает с ними в Госдуме, то приходится заниматься просветительской деятельностью. Исключительно из любви к Эллочке.

ДБ Как вам пришла идея серии детских книг про толерантность?

ЛУ Мне бы хотелось, чтобы коллективная Фима Собак выучила еще одно слово — «толерантность».

ДБ Мы знаем о вызовах в прокуратуру ваших коллег и соавторов по детской книжной серии «Другой, другие о других». Чего от вас хотят?

ЛУ В ближайшее время и я это узнаю. Пока вызывали в Следственный комитет автора одной из книг по культурной антропологии — «Семья у нас и у других» — с намерением обвинить автора в пропаганде гомосексуализма и педофилии, а также вызывали в прокуратуру директора Института толерантности, который дал в 2006 (!) году грант на первые четыре книги. Меня пока не вызывали. Но вообще, если принять во внимание, что закон о запрете на пропаганду гомосексуализма утвержден в 2013 году, а книга вышла в 2006‑м, ситуация совершенно противоправна. Закон, как известно, обратной силы не имеет.

Даже если считать, что в книге содержится пропаганда гомосексуализма. В книге таковой нет, но есть врезка, в которой содержатся сведения о том, что гомосексуализм не вчера изобрели американские империалисты, а он представляет собой явление, известное с древнейших времен, что в ряде культур он даже был институцирован.

И врезка эта написана была с единственной целью — защитить от издевательства детей из гомосексуальных семей, которые ходят в школы и часто оказываются объектом насмешек и издевательств со стороны сверстников, как раз о толерантности ничего не слыхавших.

ДБ Часто ли вы бываете в Израиле? Какие у вас впечатления от этой страны?

ЛУ C 1993‑го я каждый год бываю в Израиле, были годы, когда и по нескольку раз туда паломничала.

Два обстоятельства этому способствовали: писала книгу, герой которой был тесно связан с Израилем, и когда заболела, там лечилась. И конечно, друзья, любимые друзья. Я очень люблю Израиль. Каждый мой приезд туда связан с яркими впечатлениями, открытиями и замечательным общением с друзьями. Это очень маленькая и очень великая страна, которая не перестает меня изумлять.

ДБ Какие важные для себя открытия вы в ней сделали?

ЛУ Есть одна точка в Израиле, где у меня всегда дух захватывает (вообще-то не одна!). На подъеме в город Цфат есть смотровая площадка, с которой при хорошей погоде виден весь Кинерет. Именно в этой точке понимаешь, что вся современная история — мировая! — началась на этой полоске земли: все Галилейское озеро в длину 21 километр!

И в Масаде, и в «Яд ва-Шем», и в Эйн-Кареме, и в Кумране, и на Кармеле дух захватывает…

Я сделала открытие, когда меня с группой российских писателей возили по Израилю и привезли в военную часть, и я увидела еврейских солдат, и плакала, вспоминая о наших российских мальчиках-солдатах, которых плохо кормят, плохо одевают, плохо лечат и еще издеваются…

Я сделала открытие, когда лежала в городской, а не в коммерческой больнице и наблюдала, как идут по коридору навстречу друг другу две семьи — старого еврея в шляпе и хасидском прикиде и арабского старика, тоже в каком-то особом статусе, судя по белой одежде, и каждый был окружен детьми и внуками, и как они кивнули друг другу с отвращением! Но — Г-споди! — их обоих это великое государство лечит за казенный счет, а все стены государственной больницы «Хадасса» покрыты табличками, на которых написано, кто сколько пожертвовал на больницу, потому что половина бюджета государственной больницы — пожертвования.

Израиль — это страна, где один бывший премьер-министр и один бывший президент сидят в тюрьме, потому что один приставал к своим сослуживицам, а второй превышал служебные полномочия! Этот список я могу продолжать до завтра.

Из вышесказанного с неизбежностью вытекает вопрос: почему я живу в Москве, а не в Иерусалиме?

ДБ Вытекает, тем более что сейчас искус эмиграции волнует большое количество людей…

ЛУ Потому что моя родина — русский язык, и для меня уехать из России значит покинуть родину.

ДБ Сейчас, глядя на то, что творится вокруг, многие думают об отъезде. Нужно ли уезжать сегодня из России?

ЛУ Тогда немного уточню. Я не хотела бы уезжать из страны, где родилась и где вся моя жизнь прошла. Могут сложиться такие обстоятельства, что буду вынуждена уехать. Это меня не пугает, но — повторяю — я хочу сама решать и не быть рабом обстоятельств.

Но при этом я отдаю себе отчет в том, что может сложиться такая ситуация, когда надо будет бежать, а ловушечка захлопнется. Такое случилось, например, с немецкими евреями вскоре после прихода Гитлера к власти: они жили в своей стране, в своей уважаемой культуре, на эту культуру работали и никак не могли предположить, что через пять лет их просто сожгут в печах. Так вот и получилось — те, которые любили свою культурную Германию больше, как раз и остались. А те, кто был менее привязан — успели уехать и здорово помыкаться в других странах.

Ну, это еврейский ракурс. Что же касается нееврейского отъезда из России сегодня — действительно, многие уехали за последние десятилетия. А многие вернулись обратно, между прочим, и евреев из Израиля знаю, которые вернулись в Россию. Мотивация у разных людей разная, каждый случай следует рассматривать отдельно. Никакого единого рецепта здесь быть не может. В сущности, это совершенно разные вопросы — уехать или остаться? И вопрос — куда уехать и зачем?

ДБ Некоторые сейчас едут в Крым. Действие романа «Медея и ее дети», одна из самых известных ваших книг, происходит именно там. Как вы относитесь к присоединению Крыма к России?

ЛУ Вне зависимости от того, что действие моего романа «Медея и его дети» происходило в Крыму, мне чрезвычайно не нравится тот способ, которым Крым был присоединен. Что же касается существа дела, Крым, со времен его заселения, был территорией, на которой существовали десятки государств, жили сотни разных народов, и его богатейшая археология рассказывает нам, что ни русские, ни украинцы не были первыми народами, его заселившими, поскольку ни тех, ни других еще в природе не было, когда там жили, скажем, греки. Речь сегодня может идти исключительно о создании такого правительства, которое смогло бы восстановить разрушенную природу Крыма, экономику и социальные институты. А это могут сделать только люди, которые эту землю любят и знают. И это могут быть русские, украинцы, татары и любые другие народы, за исключением варваров.

ДБ Как вы, как профессиональный генетик, можете объяснить особенности нынешней общественной ситуации в России? Правы ли пессимисты, говорящие об антропологической катастрофе или же всё это — естественный ход вещей?

ЛУ Я давно уже не генетик. Но, вообще говоря, генетики не исследуют общественную ситуацию. Вы имеете в виду демографическую ситуацию? И здесь не надо быть генетиком, достаточно внимательно посмотреть данные Левада-центра. Сегодняшний ход вещей — естественный он ли противоестественный — ведет к катастрофе на всех уровнях, в том числе и антропологической.

ДБ Вы сказали, что многие вещи поняли только к старости. Для меня вы — человек без возраста, хотя и много поживший и много чего понимающий. Что в вашем нынешнем состоянии оказалось непредсказуемым, тем, чего вы не знали и не планировали? А что совпало с вашими ожиданиями?

ЛУ Начнем с конца: ничего не совпало с моими ожиданиями, все оказалось гораздо лучше, чем я планировала. Старость, конечно, ограничивает возможности. Мне так нравилось скакать вниз с горки по осыпи, а вот в позапрошлом году так навернулась, что больше себе подобной резвости не позволяю.

Но пока могу сказать, что старость не так отвратительна, как представлялось из более молодых лет. Вот скакать не могу, а свободы внутренней больше! Это самая приятная из неожиданностей. Стала меньше зависеть от мнения окружающих. Гораздо меньше раздражаюсь.

Что менее всего совпало с моими ожиданиями — это социальная жизнь нашей страны. Мне казалось, что будет получше, чем та картинка, которая сейчас нарисовалась. И вот тут мои ожидания не оправдались. Но поскольку это совершенно ни в какой мере от меня не зависело, то можно только отметить этот факт… Не без горечи.