11 апреля в возрасте 74 лет умер Меир Шалев, один из самых известных израильских писателей. В 2015 году «Лехаим» беседовал с писателем, и сегодня мы снова публикуем это интервью.

Небольшой домик одного из самых крупных израильских прозаиков Меира Шалева расположен в поселке Алоней‑Аба с видом на идиллический пейзаж. Но после недавнего прочтения его книги «Вышли из леса две медведицы» умиляться птичкам, цветочкам и прочим деревенским прелестям как‑то не получается. Кажется, что за мягкостью пейзажа скрывается первобытная природа, чья стихийность, как и стихийность природы человека, готовы в любой момент, сломав без труда рукотворные и этические перегородки, продемонстрировать все уродство жестокости. Месть, насилие, молчаливое предательство, убийства — не совсем типичный выбор тем для писателя, который во всех интервью привык повторять, что его романы всегда заканчиваются хорошо.

МЕИР ШАЛЕВ ← У меня есть знакомые, которые после выхода книги стали интересоваться, все ли у меня в порядке. Может, я пережил какой‑то кризис или со мной случилась беда? Они не понимали, откуда взялся этот роман… Действительно, я включил в него случаи крайней жестокости, хотя мне самому было непросто о них писать. Но это не мой личный опыт, который необходимо выплеснуть наружу. Мне очень интересна месть как литературная идея. Это заводит. Желание отомстить, в моих глазах, намного сильнее, чем ревность или какие‑то религиозные чувства. Последствия его трагичны. В романе три убийства: в тридцатом году дед Зеэв, тогда еще молодой, убивает любовника своей жены, потом девочку, которая рождается у нее, а семьдесят лет спустя Эйтан, муж его внучки, вершит кровную месть и уничтожает бандитов, которые убили деда Зеэва. Месть оказывается для Эйтана целебной, исцеляет его от душевной комы, в которой он пребывает много лет после смерти сына. Да, единственное, что вытаскивает его из болезни, — кровная месть. И это рассердило некоторых моих израильских читателей, они говорили: аморально писать о том, что убийство оказывает терапевтическое действие, убийство не может лечить! Хорошо, вы говорите: «невозможно». Но факт, что это возможно для определенных людей, как и произошло в моем романе.

АННА СОЛОВЕЙ → Ну да, для первобытного человека вполне нормально. Недаром вы пишете там о диком, необузданном человеке, дух которого жив еще в некоторых мужчинах из этой деревни.

МШ ← Верно, Эйтан немного неандерталец. Я думаю, книга не должна быть нравоучительной, литературе позволено описывать экстремальные ситуации, а задача читателя решить, как он сам бы в них поступил. Когда я работал над этой книгой, я постоянно примерял к себе все, что в ней происходит. Убить любовника жены… я понимаю, что есть люди, которые так делают, но это не для меня. Что касается кровной мести, я вполне могу представить себя в такой ситуации.

АС → Вы можете?!

МШ ← Гипотетически, конечно. Мне не довелось быть в такой ситуации, но, думаю, если бы пришлось, я не отомстил бы только из страха суда и тюрьмы, но не из этических соображений.

АС → А как насчет убийства младенца?

МШ ← Даже в страшном сне не могу представить себя замешанным в чем‑то подобном. Это правда ужасающая история. Впервые я позволил себе пойти до самого конца в своей книге. Хотел показать не только как с таким преступлением справляется деревня, но и как с ним годами вынуждена жить семья. Дед Зеэв очень хорош для своих внуков, и при этом он чудовище.

АС → Его любимая внучка Рута, от лица которой идет все повествование, временами ненавидит его и при этом очень любит, хотя прекрасно знает, на что он способен. Но у всего есть границы — и для участника событий, и для читателя. В какой‑то момент мои отношения с Зеэвом закончились, милосердия и прощения на него не хватает.

МШ ← Люди непохожи друг на друга. У Руты не такие границы, как у вас. Она считает, что Зеэв не прав, но это ее дед, она его любит, он ее вырастил, оберегал ее.

АС → Иногда он даже выглядит симпатичным…

МШ ← Ну, да. Примерно так, как, скажем, начальник конц­лагеря возвращается вечером домой и заботится о своих внуках.

АС → Подобная проблема коснулась многих в Европе после Второй мировой войны. Сейчас она злободневна и в России, когда люди, копаясь в архивах, вдруг обнаруживают, что их любимые родственники были стукачами или расстреливали заключенных в сталинских лагерях. Такое очень сложно принять.

МШ ← Большинство людей готовы принять таких родственников. И даже пытаются найти их действиям оправдание, объяснение.

АС → Странно, что вы отдали Зеэву одно из своих самых любимых дел: он собирает семена диких растений, высаживает их…

МШ ← Да, я очень люблю этим заниматься, прямо как дед из книги. Понимаете, на роман у меня уходит три‑четыре года, это тяжелый труд. Мне же нужно иногда развлекать себя! То, что убийца получил мое хобби, — именно из таких частных шуток. Но я бы не смог относиться к деду так, как Рута. Правда — я не люблю этого человека. Я бы держался от него подальше, но мог бы, как Эйтан, отомстить за его смерть. Рута, кстати, тоже готова мстить, она бы не задумываясь пошла с Эйтаном и убила бы этих людей в долине. Если бы он ее, конечно, взял.

АС → Мы опять возвращаемся к мести. Вы разделяете мнение героини романа, что вместо еврейского государства было создано образование из множества арабских хамул с принятой в них кровной местью и тому подобными вещами?

МШ ← Я говорю здесь ее устами об одном интересном явлении в Стране Израиля. Сто лет назад, когда мои бабушка и дедушка эмигрировали из России в Палестину, когда они возводили кибуцы и мошавы, крестьяне являлись привилегированным слоем еврейского общества, это были люди высоких идей, первопроходцы, которые вели за собой остальных. В массе своей они были очень образованными, с ярко выраженными идеологическими ценностями. Они посвящали много времени не только сельскому хозяйству, но и воспитанию, развитию общества. Такого в мире нигде нет, обычно сельский житель наиболее консервативен. А тут был такой период, когда они будто стали наконечниками стрел в обществе. Но потихоньку город выдвинулся на первый план, здешние деревни, даже кибуцы начали походить на традиционные. А что такое в Израиле нормальная традиционная деревня? Конечно, арабская. Поэтому Рута говорит, что ее деревня похожа на арабскую: кланы, гостеприимство, месть, все прячут в подвале немного оружия. Я наблюдаю изменения на примере своего родного поселка Нахалаль. Есть в них, конечно, положительные стороны, но и есть отрицательные.

АС → В деревне, мошаве из вашей книги, несмотря на то, как романтично вы сейчас описали первопроходцев, никто не захотел вмешиваться в происходящие на их глазах страшные события. Отодвигая основных персонажей, самым главным героем становится эта молчаливая стена, молчаливый хор. Мы не видим здесь никого, кто осмелился бы восстать против одного‑единственного человека, который творит, как выразились бы сейчас, полный беспредел.

МШ ← Абсолютно верно. Таких нет. В этой книге, в этом мошаве, этого не произошло. Люди из страха дали Зеэву возможность делать то, что ему заблагорассудится. Но нужно учесть и то, что все происходит во время британского мандата, полиция тогда была английской, и жители деревни не хотели выдавать своих людей британской полиции. Так оно тогда было.

АС → Может ли это произойти сегодня?

МШ ← Нет, нынче невозможно закрыть преступление внутри дома. Разве что в отдельных закрытых религиозных общинах.

АС → Вы отталкивались от какого‑то реального случая, когда задумывали ваш сюжет?

МШ ← Смотрите, я рассказал именно то, что хотел рассказать. Если говорить о правдивости — то история об убийстве любовника взята из жизни, по крайней мере, я слышал о ней, а вот было ли убийство младенца, трудно сказать… Есть люди, которые утверждают, что такая история произошла на самом деле, а другие говорят, что нет. После того как я опубликовал роман, я не могу даже приближаться к деревне, где все это слышал.

АС → В вашем романе есть еще один сюжет, который остается за кадром, но незримо присутствует все время. Он обозначен в названии: «Вышли из леса две медведицы». Это прямая цитата из библейской истории о пророке Элише, проклявшем детей, которые над ним насмехались. После его проклятия «вышли из леса две медведицы и растерзали из них сорок два ребенка». В этом, как я понимаю, ключ ко всей книге.

МШ ← В истории об Элише и медведицах Б‑г ведет Себя так же, как жители этой деревни. Он сидит в сторонке, наблюдает и даже поддерживает убийство. Если вы, скажем, кого‑то проклянете, то никакие медведи из леса не выйдут. Когда проклинает пророк Элиша, то выходят медведи и разрывают детей. Б‑г при этом стоит в стороне. Можно даже сказать, поддерживает убийство детей, выпускает медведей из леса. В обоих случаях речь идет о совершенно произвольной жестокости, которую можно было предотвратить, но этого не случилось.

АС → Вся ткань текста пронизана цитатами из Библии, скрытыми и явными. Даже главная героиня Рута преподает Танах в школе. Если часть латиноамериканской литературы определяют как магический реализм, то про вашу прозу можно сказать: «библейский реализм».

МШ ← В этом что‑то есть. Библейский мифологический реализм… Я вообще люблю мифологию, например древнегреческую. Из Танаха я беру иногда стиль, технику письма, иногда идеи для рассказов. Это часть моей души, воспитание, которое я получил не в школе, а дома. Я получил Танах очень светским образом, поэтому я не испытываю трепета ни по отношению к Моше, ни к Аврааму, ни к царю Давиду. Я отношусь к ним как к литературным героям или как к реальным людям, пытаюсь понять, что с ними происходило в жизни, в том числе с точки зрения психологии. Для меня гораздо важнее в истории про Моше не то, что он побывал на горе Синай и там общался с Б‑гом, а момент, когда принцесса вытас­кивает из его воды, — там начало его личности. Вот вещи, которые интересуют меня. Я пишу о Танахе не только в романах. Я знаю, что немало людей в Израиле благодаря моим статьям взялись за чтение Танаха.

АС → Рассматривая его как литературное произведение?

МШ ← Да. Я не религиозный человек. Я не верю в самый важный религиозный принцип, который называют «ашгаха», провидение, обозначающий, что Б‑г наблюдает за тобой и Ему небезразлично, что ты делаешь. Когда меня спрашивают: есть Б‑г или нет, я отвечаю: «О каком Б‑ге вы спрашиваете: о том, кто сотворил мир и создал цветы, травы и животных, или о том, которого волнует, что я ем. Если о том, которого беспокоит, что я ем, — на мой взгляд, Его выдумали сами люди. А если о том, кто сотворил мир, не знаю… У меня нет ответа».

АС → В книге на русском языке много комментариев, отсылок к Еврейской Библии, израильтянам этот подтекст, наверное, более понятен.

МШ ← На иврите нет таких комментариев, но, думаю, они не были бы лишними. Большинство израильтян не слишком хорошо знают Танах. С другой стороны, можно читать мои книги и без библейских аналогий и аллюзий.

АС → Действительно, каждый поймет на своем уровне, но жаль, что при этом теряются целые пласты смысла.

МШ ← Жаль, но ничего не поделаешь. Вот, скажем, Агнон — выдающийся писатель, но нынче многие затрудняются в понимании его языка, который я очень люблю. А только 50 лет назад его понимали все. Недавно газета «Йедиот ахаронот» обратилась к ряду писателей с предложением опубликовать текст, стилизованный под кого‑то другого. Я написал страницу «под Агнона» и показал ее сначала одному из исследователей его творчества. Говорю ему: «Вот мне прислали из Национальной библиотеки неизвестный текст Агнона». И что вы думаете? Он поверил. Когда я признался, он был в шоке.

АС → Притом что вы такой знаток еврейских книг и в романе полно библейских цитат, там нет человека, который воззвал бы к Б‑гу. Много Торы — но нет веры. Кроме раввина, приехавшего на похороны своего сына, погибшего от руки Зеэва, в деревне не находится никого, по крайней мере автор нам о них не рассказывает, кто воззвал бы к Б‑гу, надеялся на Него или, наоборот, проклинал. То есть для всей этой общины Танах — красивая мифология? Литература? Рута в какой‑то момент сравнивает себя с Сарой, но такое впечатление, что она легко могла бы заменить этот образ на какую‑нибудь шекспировскую героиню.

МШ ← Хотя они по традиции ходят в синагогу по праздникам и устраивают пасхальный седер, это не та община, которая обращается к Б‑гу. Первопроходцы, крестьяне, часть из них светские по убеждениям… Рута вспоминает о Б‑ге из‑за того, что ее сына погубила змея. В библейские времена было три животных, которые могли убить человека: лев, медведь и змея. Если бы ее мальчик попал под машину, перебегая дорогу, для нее это выглядело бы по‑другому. Но смерть от змеи сразу становится библейской историей, у нее появляется такое чувство, что за этим стоит Б‑г. Поэтому она обращается к Б‑гу… да, она не просит помощи, не молится, она злится на Него. «Мы живем в 21 веке, — говорит она, — можно же было погубить моего сына другим способом. А Ты тут со Своими старыми фокусами!» Она очень разгневана на то, каким образом умер ее сын, и это приводит ее к Б‑гу.

АС → Казалось бы, преступление, вина за которое легла на всю деревню, могло изменить и местных жителей, но этого не случилось.

МШ ← Они в стороне, это так, но повторю: и Б‑г стоит в стороне. Как и в случае с младенцем, и с сыном Руты, так же как и в истории пророка Элиши и растерзанных медведями детей.

АС → Пессимистичный взгляд…

МШ ← Я так не думаю. Прежде всего, моя книга полна любви, радости жизни, не все о смерти. В начале отношений Руты и Эйтана много страсти, романтической любви, можно сказать, я нарисовал даже не совсем правдоподобную картину семейной идиллии, too good to be true, вплоть до того момента, как погибает их сын.

АС → Права ли я, что, несмотря на то что вы очень скрупулезно знаете и описываете мужской мир: все действия, связанные с безопасностью, сборами в поход, все детали подготовки к убийству, — автор все‑таки на стороне женщин, что, в общем, не ново для вашей прозы?

МШ ← Смотря в какой книге. В этой много страниц посвящено именно мужской дружбе. Если говорить о женских персонажах, с Рутой у меня были очень сложные отношения во время работы. Она просто выводила меня из себя. В моих книгах, например в «Фонтанелле» или «В доме своем в пустыне», есть женщины, с которыми я был бы рад встретиться в жизни. Рута не из них. Есть что‑то вульгарное в том, сколько и как она разговаривает. Но, в принципе, на меня действительно повлияло, что в детстве я был очень близок к женщинам нашей семьи, любил проводить время с бабушкой, с мамой, с тетями. Я жил в деревне, и все деревенские мальчики были такими маленькими мужиками (Меир Шалев говорит на русский манер, как принято было у его дедов, выходцев из России: «мужиґким». — А. С.) — сильными, с хорошими руками, с технически развитой головой. У меня же обе руки левые, я был небольшого роста, любил читать и сидеть рядом с женщинами, когда они варили варенье. Я был как муха на стене и слушал их рассказы, все время слушал рассказы. Возможно, с тех пор у меня хорошее взаимопонимание с женщинами.

АС → Большая часть романа написана в форме интервью, которое берет у Руты Варда, исследовательница гендерной тематики. Таким образом, вы сами сделали акцент на «женских проблемах» в этом романе.

МШ ← Вы знаете, сейчас мне даже кажется, что я сделал ошибку, дав Варде такую роль. Я хотел показать Руту как женщину, которая не вписывается ни в какие рамки, неполиткорректную, и ее реакции на вопросы Варды для этой цели мне подходили. Но потом выяснилось, что гендерная тематика привлекает к себе слишком большое внимание читателей, гораздо большее, чем я хотел. Это не книга о насилии над женщинами, а о насилии вообще. И точка.

АС → Рута говорит, что есть мужчины, которым необходимо время от времени кого‑то убить, без этого они не могут жить.

МШ ← Случаев насилия в мире мужчин гораздо больше, чем в мире женщин, так во всем мире и так на Ближнем Востоке. Рута думает об этом особенно много, потому что, по ее ощущениям, именно мужчины убили ее сына. Ее муж прежде всего воспитал сына как мужчину, в шесть лет он уже должен был учиться водить джип, разжигать костер, ловить змей… ну и, наконец, он берет сына с собой в пустыню, а жене говорит, что она там лишняя. Это только их мужское дело: большой мужик и маленький вместе в пустыне. Может быть, если бы они ушли и благополучно возвратились, она бы так не сердилась за то, что ее не позвали. Но мальчик не вернулся… Поэтому она разгневана на мир мужчин, который отнял у нее сына. Хотя по своему характеру она в общем‑то тоже мужчина.

АС → Вам не кажется, что сегодня возрождается культ жестокости, причем ее адепты стоят за скромность, чистоту и семейные ценности, под которой они подразумевают также порабощение женщины. Не результат ли это того, что мир становится все более мужским, хотя мы слышим много стенаний по поводу феминизации культуры? По крайней мере, в романе прослеживается эта мысль.

МШ ← Можно понять и так, но я совершенно не имел этого в виду. Нет у меня никаких склонностей воспитывать читателя, преподавать ему урок морали. Мне это неинтересно.

АС → А что интересно вам?

МШ ← Рассказать интересную историю. Хорошо ее написать. Я ремесленник: вот как вы хотите написать хорошую статью, фотограф — снять хороший кадр, так я хотел написать хорошую историю. Сильную. И я вижу, что после того, как люди прочли книгу, они не могут ее забыть. Я очень рад этому, значит, я все‑таки проник им в душу и им некуда от меня убежать. Читатели говорят, что книга, с одной стороны, причиняла им страдания во время чтения, а с другой стороны, они не могли отложить ее. Для меня это большой комплимент. Я чувствовал это и в процессе работы над романом. Мне было очень тяжело его писать, я оставлял его, а потом снова возвращался, он стал для меня особым переживанием, более серьезным, чем другие книги.

АС → У вас готов сюжет для нового романа?

МШ ← Пока только в моей голове. Несколько дней назад у меня вышла новая детская книжка. А еще я заканчиваю писать non‑fiction о цветах, растущих возле моего дома. О том, как я уживаюсь с грядками.

АС → Вы специально выбрали для жизни поселок, чтобы общаться с грядками?

МШ ← Смотрите, я не земледелец и не скотовод, хотя часть моей семьи в Нахалале занимается сельским хозяйством. Но мне приятно смотреть со своего балкона на Изреэльскую долину, и я не один такой. Я живу в месте, с которым я хорошо знаком и к которому я питаю сантименты. Иногда ко мне во двор приходят шакалы, большие кабаны, полно птиц — соколы, вороны…

АС → Они заменяют вам общение с людьми? Или помогает интернет?

МШ ← Вы же знаете, у нас очень маленькая страна. Я в часе езды от Тель‑Авива и совсем не чувствую себя отрезанным. Раз или два в неделю я езжу в центр, друзья — сюда, дочь живет в получасе езды. Сын пока в Иерусалиме. Ну и если по правде, я люблю побыть один. А с общением у меня нет проблем. Но я не вхожу в литературный кружок, в клуб. Среди моих друзей — врач, полицейский, автогонщик, крестьянин, археолог…

АС → В основном светские или религиозные? Левые? Правые? Увы, обычно так в Израиле характеризуют людей …

МШ ← Вы спрашиваете, потому что вам известны мои взгляды?.. И те и другие. У меня есть друг в Зихрон‑Яакове, правый религиозный человек, очень хороший; только мы все время орем друг на друга. С его женой ругаемся еще хуже. Но если мне нужна помощь, я обращусь к нему… У меня нет проблем ни с кем. Вернее, есть — с глупыми и недобрыми людьми. Но не с принадлежностью к той или иной группе. А если говорить о модном сейчас виртуальном общении, скажу, что интернет нужен мне, только чтобы пользоваться почтой, читать короткие новости и искать информацию. Я не состою в социальных сетях или в группах WhatsApp, это не часть моей жизни. В Талмуде есть рассказ о рабби Меире и его учителе Элише, который стал еретиком. Рабби Меира спрашивают: почему вы не разорвете с ним отношения? Он отвечает: Меир нашел гранат, содержимое съел, кожуру выбросил. Так и я с компьютером: есть важные вещи, которыми я пользуюсь, а другие выбрасываю: YouTube, Instagram, Facebook, Twitter… Однажды я создам start‑up — антисоциальную сеть, это будет такая аппликация, в которую вы заходите — и никто не может вас найти и пообщаться с вами!

АС → Кроме грядок, конечно?

МШ ← Вот‑вот. За садом приходится ухаживать. Если вы хотите разводить дикие цветы, нужно их собирать в разных местах, потом сеять. Есть растения, семена которых распыляются на километры — их разносит ветер, животные… Есть и другие, роняющие семена возле себя. Таков цикламен: когда цветок вянет, стебель склоняется к земле, и все семена высыпаются возле него. Я хочу, чтобы у меня было много цикламенов и анемонов — если полагаться на природу, то это произойдет очень нескоро, поэтому я собираю, сею…

(Опубликовано в №281, сентябрь 2015)