Интервью

Идо Нетаниягу: «Правда — это точка, существующая на карте реальности»

Беседу ведет Борух Горин 11 декабря 2016
Поделиться

Это интервью — не совсем интервью. Это публичный разговор на книжной ярмарке non/fiction. Организатор беседы — ассоциация «Мосты культуры/Гешарим» и Посольство Государства Израиль в РФ. Мой собеседник — известный израильский писатель и драматург.

Борух Горин
Вы — сын выдающегося историка Бенциона Нетаниягу, разрушителя легенд об испанских марранах. Вы — брат Йони, руководившего самой легендарной операцией по освобождению заложников в истории. Вы — брат легендарного политика Биби. И вы — автор книги об Энтеббе. Как вы решаете конфликт между документальной точностью повествования и необходимостью сделать это повествование увлекательным?

Идо Нетаниягу
Мне впервые задают такой точный и правильный вопрос. Задача непростая, потому что надо написать историческую книгу, которая была бы интересна. Это можно сделать, не пожертвовав ничем, то есть не пожертвовав фактической стороной. Я учился писать у моего отца. Он начал писать автобиографию, когда был уже очень старым, в 95 лет. Он написал на иврите несколько сотен страниц, и теперь моя задача — завершить его автобиографию. Одно из моих занятий сейчас — внимательно изучать то, что он написал. Я только что закончил читать его биографию дона Ицхака Абарбанеля, знаменитого лидера испанских евреев времен их изгнания из страны. И на меня произвело огромное впечатление, как бережно он передает все, что тот говорил. Мы можем быть уверены, что Абарбанель говорил именно так. Это и история жизни, и прекрасное произведение: история оживает здесь без создания фальшивых фактов.

Моя задача в книге, над которой я работал («Последний бой Йони». — Ред.), была осложнена тем, что я брат Йони. Необходимо было выбрать верный тон, чтобы книга основывалась на фактах, не была чрезмерно драматичной, излишне сентиментальной, — и я нашел эту тональность. Получилась все‑таки драматичная история, невероятная история, в это почти невозможно поверить. Книга переиздается, ее читают, думаю, потому, что история буквально ожила в ней.

Идо Нетаниягу и Борух Горин на книжной ярмарке non‑fiction. 4 декабря 2016

БГ
Вы говорите о документальности в повествовании об операции «Энтеббе» («Последнем бое Йони»). Вы говорите о реальности событий. Но ведь литературу делают не только и не столько факты, сколько понимание психологии персонажей. Как вам кажется, можно ли одни и те же факты, пусть они будут абсолютно правдивые, изложить по‑разному, передавая различные психологические мотивы поступков людей? Я этот вопрос задаю к тому, что при таком раскладе правды вроде бы и нет: все зависит от того, под каким углом вы на это смотрите.

ИН
Правда — это некая точка, которая существует на карте действительности. Вопрос в том, насколько близко мы можем подойти к этой точке. Если мы говорим о трактовании тех или иных событий, мы говорим о психологии. И это действительно очень сложная вещь, порой нам трудно понять даже собственные мотивы. Тем большие трудности возникают, когда мы пытаемся понять психологию кого‑то другого. Женщина опирается на стул, мы видим, что это так и есть на самом деле. Современные интеллектуалы скажут: «Нет, это вы так думаете, что она опирается на стул», потому что гейзенберговский принцип неопределенности говорит о том, что нет объективных фактов. И человеческая мысль может работать таким образом: подобный тип мышления крутится вокруг самого себя, он ничего не рождает, ничего не создает, он бессмысленный, сплошные предположения. Достижение психологической правды, понимание характеров — это сложная задача для любого писателя.

Но самая интересная вещь при работе над пьесами — а я работаю над пьесами примерно восемь лет — это взаимодействие не с режиссером даже, а с актерами. Ты пишешь пьесу, ты думаешь, что понимаешь персонажей. А потом вдруг на репетиции, несмотря на то что актеры не сразу могут понять умом особенности своих персонажей, они тем не менее принимают их на себя, и у них все получается само собой. А ты постепенно начинаешь понимать персонажей, которых сам создал, через актеров, ты находишь новые слои правды об этих персонажах. Кстати, это часто заставляет поменять то, что уже написал, чтобы сделать это глубже и лучше. Одна из самых больших радостей — работа над пьесами. Это интереснее, чем писать нон‑фикшн или художественную литературу.

БГ
Что позволено, по‑вашему, автору документального повествования? Где он может «додумать»?

ИН
Даже те книги, которые создаются в жанре нон‑фикшн, на самом деле являются фикшн, то есть художественным вымыслом. Между тем издательство «Гешарим» в свое время выпустило книгу, которая называется «Итамар К.». Это был мой первый роман. Книга чисто художественная: сюжет, герои — всё является предметом художественного вымысла. Это некая социально‑политическая сатира на израильское общество. Когда я встретился с переводчиком этой книги на русский язык, Даниэлем Фрадкиным, он спросил меня: «А почему вы говорите, что это сатира? Это же точное описание того, что происходит в Израиле». Так что очень часто художественная литература — то, что мы называем фикшн, — гораздо ближе к правде, чем нон‑фикшн. И настоящий признак литературы, свидетельство того, что это соответствует истине, — когда читатель видит, что книга действительно рассказывает об обществе, об окружающем мире.

БГ
То, что ваш брат командовал операцией «Энтеббе», и то, что еще один ваш брат стал выдающимся израильским политиком, и то, что вы получали образование в Израиле, кажется, не было предопределено в жизни лично вашей и членов вашей семьи. Если верить выкопанным мной в интернете скудным фактам, в детстве вы провели много времени в США, где ваш отец занимался академической деятельностью. И, насколько я понимаю, вы не очень любите Америку. Вы уехали оттуда еще ребенком, а ваша семья оставалась там. Вы предпочли учиться в Израиле медицине, радиологии. При этом у меня есть смелое предположение, что вы не очень любите медицину, что вам больше нравится писать. Каково это, делать выбор в ситуации, когда перед тобой столько выборов: США и Израиль, радиология и писательство. Вы, находясь в эпицентре, умудряетесь быть не братом, не сыном, не дважды братом, а самим собой. Как вам удается отстоять этот выбор? Мне кажется, что это вопрос не только литературный, но и практический.

ИН
Все‑таки я здесь не для того, чтобы рассказывать мою личную историю. Что касается информации в интернете, то она, конечно лживая. На самом деле я вырос в Израиле, мы жили в Израиле, мой отец был главным редактором энциклопедии на иврите, что‑то вроде энциклопедии «Британника». Он был историком, ему хотелось заниматься научными исследованиями, но не хватало на это времени. В Израиле он не мог получить должность профессора в университете из‑за своего политического прошлого. И ему пришлось переехать в Америку — очень неохотно, но он сделал это, чтобы продолжать свои исследования в области истории инквизиции в Испании. Мы провели несколько лет в Америке, потом вернулись в Израиль. Йони, мой старший брат, вернулся в Израиль через полтора года, чтобы служить в армии. Мой другой брат, Биби, тоже вернулся, когда ему было 18. А я вернулся раньше. Вы правы, мы не хотели жить в Америке.

Кстати, мы все служили в одном военном подразделении. Это то подразделение, которое проводило операцию в Энтеббе. И на самом деле Йони, в период моей службы в этом подразделении, был моим начальником, моим командиром. Правда, к тому времени, когда была осуществлена операция «Энтеббе» (и Йони командовал этим подразделением), я уже ушел со службы и учился в университете. Это было секретное подразделение. И причина, по которой моя книга об «Энтеббе» могла быть достоверно написана, заключалась в том, что я служил в том же подразделении, и участники операции Энтеббе согласились потом поговорить со мной. Вообще, я был первым и единственным, с кем участники операции говорили о ней. Возможно, вас это удивит, но они не рассказывали об этом ни кому‑либо из израильской армии, ни репортерам, ни исследователям.

Об «Энтеббе» написано много книг. Моя не первая и не последняя. Вышло много статей на разных языках, сняты документальные фильмы. И все они лживые. Это не преувеличение, это факт. По‑другому и не могло быть: они не основывались на свидетельствах очевидцев.

Фотографии из книги Идо Нетаньягу «Последний бой Йони»

Объективно есть несколько причин того, почему они все оказались ложными, но я назову основную: они базировались на военном отчете, который стал известен через год после операции. Это был официальный отчет, секретный, но проникший в прессу. Никто не придал этому значения, но в дальнейшем все оказалось построено на этом отчете. Я получил этот отчет — я не читал его раньше, он был секретный, — стал его изучать. У меня тогда еще не было цели написать книгу, я просто хотел разобраться в фактах, что же все‑таки происходило, потому что в прессе стали появляться странные статьи о моем брате Йони и об операции. И я понял, что кто‑то должен задокументировать все это, рассказать людям, что на самом деле случилось. Прочитав отчет, я увидел, что раздел об особом подразделении (а было несколько подразделений, которые участвовали в операции и выполняли вспомогательные функции, но битва с террористами, с угандийской армией и освобождение заложников полностью осуществляло подразделение моего брата Йони) полностью неверен. Во всем отчете я нашел только одно верное предложение: что это официальный отчет израильской армии.

После того как книга «Последний бой Йони» была издана, многие меня критиковали, упрекали в несоответствии фактам. Несколько месяцев назад была сороковая годовщина рейда, и теперь уже сами участники издали книгу, которая называется «Операция “Йонатан”. От первого лица». Каждый написал главу или часть главы. И они рассказали, что вновь и вновь повторяется неправда о том, как все было на самом деле. Может быть, это можно было написать и раньше, — я не знаю, почему они этого не сделали, например, 30 лет спустя, а не 40, — но тем не менее эта книга наконец расставила все на свои места. Если бы это было сделано раньше, это избавило бы меня от многих трудностей при подготовке книги, но ничего не поделаешь.

БГ
Политическое прошлое вашего отца мешало получить ему должность в израильском университете. А вам фамилия мешает или помогает?

ИН
Реальность такова, что ни один израильский театр не был готов принимать к постановке мои пьесы. Для того чтобы их рассмотрели, я присылал пьесы под псевдонимом. И только сейчас, когда в разных странах театры поставили одну из моих пьес, ею заинтересовалась «Габима».

БГ
Да, «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись». Представить нам тут, в России, что за пьесой, написанной братом главы государства, не выстраиваются в очередь все театры страны, от Москвы до самых до окраин, — практически невозможно. Два мира! Спасибо вам, Идо, за этот интересный разговор.

«ЙОНИ, ОПЕРАЦИЯ ВЫПОЛНЕНА!»
«Первый раз я оказался в Уганде в 1971 году…» — начинает свой рассказ полковник в отставке Моше Бецер. На стенах его рабочего кабинета — фотографии выпускников курсов подготовки к армии, которые он организовал 11 лет назад в кибуце Мааган‑Михаэль, чуть южнее Хайфы. До этого были 19 лет в строительном бизнесе, а еще раньше — 21 год службы в ЦАХАЛе, на этот период пришлись четыре войны, десятки спецопераций (на некоторые из них до сих пор наложен гриф секретности), создание и командование спецназом ВВС Израиля «Шальдаг». И подростки, будущие солдаты, и отставные генералы 70‑летнего Моше иначе как Муки не называют. Сорок лет назад, 4 июля 1976 года, тогда подполковник израильского спецназа Бецер штурмовал аэропорт в Уганде, в критический момент взяв на себя командование операцией по освобождению пассажиров захваченного самолета «Эр Франс». Всю неделю до этого он участвовал в планировании и подготовке легендарной операции «Энтеббе». Далее

Поделиться

Израильское эхо американских выборов

В интервью СМИ раввин был максимально серьезен: пророчества ему посылают по субботам. Ночью, после традиционной трапезы, Акоэн увидел во сне незнакомого человека со странной прической. Оказалось, что это Дональд Трамп. Рони Акоэн был настолько уверен в точности предсказаний, что даже изменил своей привычке не покидать пределы Израиля.

Чем различаются позиции демократов и республиканцев по израильскому вопросу

Джефф Балабон, общественный деятель и председатель Альянса Железного купола, сказал корреспонденту «Tablet»: «Одна партия обсуждает, насколько политически выгодно критиковать Израиль за угнетение палестинцев и оккупацию. Другая говорит: вы вообще о чем? Нет никакой оккупации. Контраст не мог бы быть более разительным».