[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ЯНВАРЬ 2014 ТЕВЕТ 5774 – 1(261)
АНАТОЛИЙ РЫБАКОВ: РОВЕСНИК ВОСПЕТОЙ И РАЗОБЛАЧЕННОЙ ЭПОХИ
на четыре вопроса отвечают: лев аннинский, владимир березин, владимир бондаренко, наталия иванова
Беседу ведет Афанасий Мамедов
Он родился в Чернигове, а умер в Нью-Йорке. Писать начал поздно, после войны. Шутил: «В этом возрасте некоторые писатели уже кончали жизнь». Известность пришла с первой же вещи — вышедшей в «Детгизе» повести «Кортик». Потом были и производственный роман «Водители», отмеченный Сталинской премией, и первый отечественный роман на еврейскую тему «Тяжелый песок»... Страну покидал (считая, что сначала развалили СССР, а теперь разваливают Россию) в зените славы, автором знаменитой эпопеи «Дети Арбата». Его портрет был на обложке журнала «Тайм», а за его книгами выстраивались длинные очереди. Анатолий Наумович Рыбаков (Аронов; 1911–1998) прожил долгую жизнь, от Гражданской войны до перестройки. Его «Роман-воспоминание» — честный, бескомпромиссный рассказ о судьбе писателя, пережившего вместе со страной «крутые виражи» советской эпохи. Той самой, о которой сегодня так много говорят в литературных кругах в связи с первым Российским литературным собранием, созванным в Москве 21 ноября 2013 года и, по мнению многих, вновь отсылающим нас в «рыбаковское» время. Время, которое, на правах ровесника эпохи, он и воспел, и разоблачил.
ЭПОХА НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В ОДИН ЗНАК
Лев Аннинский
Литературовед, литературный критик
Афанасий Мамедов Журнал «Дружба народов» опубликовал роман «Дети Арбата» в конце апреля 1987 года. С той поры много воды утекло, многое переоценивается. Как вы считаете, «Дети Арбата» и «Тяжелый песок», вышедший в журнале «Октябрь», по-прежнему остаются знаковыми произведениями?
Лев Аннинский Я не вполне понимаю определение «знаковый», но насколько понимаю, и «Тяжелый песок», и «Дети Арбата» таковыми остаются. Воды утекло действительно много, утечет еще больше: переоценивается многое и будет переоцениваться дальше, без конца, то есть без окончательного приговора. Никуда не делись из памяти и из истории чудовищные испытания ХХ века: наша война с Германией (следствием чего, а не причиной являются сталинский режим и террор) и страдания обреченных на уничтожение евреев. Рыбаков не просто описал события, но дал почувствовать и пережить их трагическую безысходность.
АМ Анатолий Наумович мог издать «Детей Арбата» за границей еще в 1982 году, но он непременно хотел, чтобы сначала роман был опубликован в СССР. Объяснял это так: «Желаемого результата можно было добиться только одним способом: опубликовать книгу сначала у себя и чтобы отсюда она ушла туда, а не оттуда — сюда». Не кажется ли это рыбаковское положение спорным?
ЛА Оно не спорно, оно вздорно — вследствие самой ситуации, которая вздорна с точки зрения нормальной жизни, но реальна вследствие законов военного времени. Нормально — это когда написанная книга издается, читается и обсуждается. А когда книга заранее переживается как состав преступления, это и есть тот самый вздор эпохи, который приходится учитывать. Рыбаков учитывал, рассчитывал, просчитывал возможные последствия. Какие? Воздействие книги «оттуда сюда» или «отсюда туда»? Конечно. И то, что накличешь на свою голову (арест и изъятие текста, арест и изъятие автора и т. п.). К счастью, на излете военного времени (и советской власти) это уже не было так смертельно.
АМ Можно ли сказать, что «Московская сага» Аксенова — это такой вариант «лайт» «Детей Арбата»? Все-таки главный злодей-кукловод у Аксенова в другой весовой категории?
ЛА Аксенов и сам в другой весовой категории. Он искренне верил, что у нас в ХХ веке мог быть иной вариант. А Рыбаков чувствовал, что другой вариант оказался невозможен, поэтому пришлось вынести этот. Мне ближе рыбаковский стоицизм, хотя Аксенова я вспоминаю с теплом душевным и полным пониманием его иллюзий. Я их и сам поначалу разделял.
АМ Как вам кажется, почему именно «Дети Арбата» стал культовым романом? Ведь были произведения Шаламова, Домбровского, Разгона на ту же тему. Может, «масштаб» другой, все-таки «Дети Арбата» — роман-эпопея?
ЛА Ни Шаламову, ни Домбровскому, ни Разгону «Дети Арбата» не мешают. Это все действительно «знаковые» произведения. Ни одна эпоха не укладывается в один знак. Ни один знак не исчерпывает трагедию человеческого бытия. Дети Арбата сводят счеты с поколением отцов; внуки Арбата поминают славу района, окончательно отданного после наполеоновского пожара аристократическим семействам; праправнуки вольны воскрешать в слове «Арбат» татарскую «арбу», арабский «рибат» — «караван-сарай» или «орьбу», таящую в себе русскую «пахоту»… Ни один знак нельзя выбросить из истории и из памяти.
РЫБАКОВ ПОПАЛ В ОСОБУЮ ТОЧКУ
Владимир Березин
Писатель
АМ Рыбаков говорил, что начал писать тогда, когда многие даровитые писатели умирают. Как влияет возраст на стиль письма, на выбор жанра и формы повествования?
Владимир Березин Тут случай, описанный как «концы поэтов отодвинулись на время». Довольно много прозаиков начинали поздно, и это нормально: дело не только в пресловутом жизненном опыте, а в организации мышления. Все-таки Рыбаков был и главным инженером, и гвардии майором, то есть человеком, руководившим людьми. Ну и человеком, знавшим материал, о котором писал.
АМ Анатолий Наумович считал себя главным литературным разоблачителем Сталина, создателем его психологического портрета. В перестроечные годы это сомнения не вызывало, а что сейчас, после всего, что нам было открыто о вожде народов?
ВБ Тут мне тоже тяжело комментировать: сам по себе вопрос «о первом месте среди разоблачителей» сложен. Это все же не чемпионат, а некоторый откат от определенного общественного явления. Другое дело, что сила беллетристики в том, что она захватывает массы. Недаром фразу из «Детей Арбата»: «нет человека — нет проблемы» — до сих пор приписывают Сталину. То есть это подтверждение публицистической силы популярной литературы.
АМ Рыбаков один из тех писателей, которые умели находить общий язык с властью, сохраняя свои внутренние убеждения. Тема «художник и власть» особенно обострилась в последнее время в связи с прошедшим Российским литературным собранием, которое сегодня уже сравнивают с Первым съездом писателей 1934 года. Уместно ли подобное сравнение и, если перемены действительно грядут, может ли пригодиться опыт таких писателей, как Рыбаков?
ВБ Решительно все изменилось: литература больше не является главным искусством, власти нет никакого смысла говорить с литератором, да и наоборот тоже — разве что просить пенсии. У меня такое впечатление, что в этой точке размышлений происходит замена какой-то реальной «власти» (непонятно вообще, что это такое) на демона, которому только и нужно, чтобы ты отрекся от каких-то внутренних убеждений. Власти по большей части наплевать, что у тебя внутри или на кухне, ее интересует, как твои убеждения действуют вовне. Власть прощала академику Павлову открытую религиозность, а академику Крылову — эполеты флотского генерал-лейтенанта. Теперь иначе — теперь договариваться нужно не с «властью», а с продюсером или заказчиком. И не на пространстве литературы, а в пограничных областях: сценарной, биографической, исторической, познавательной и т. п. Вот тут, конечно, у хитрых советских писателей была хорошая школа, но практической пользы от нее нет.
АМ В наше время все хотят написать бестселлер, и практически никому это не удается. Пишут серьезные, глубокие вещи, но бестселлерами их не назовешь. А вот в советское время такие удачи случались, и не раз. Как вы полагаете, в чем формула успеха «Детей Арбата»?
ВБ Для начала надо сказать, что успех к роману пришел не в собственно советское время, и неважно, когда он начинал писаться, опубликован-то он был в 1987 году, а продолжение и вовсе в 1994-м. Это успех не советский, а антисоветский. Другое дело, что Рыбаков имел школу советского писателя, то есть оказался в нужное время в нужном месте, обладая профессиональным навыком. Он был высококвалифицированным писателем и умел создавать не внутреннюю экспериментальную литературу, как сейчас сказали бы — артхаус, а то, что будет интересно широкому читателю. Это ведь настоящая сага, продленное чтение, почти сериал (да сериал и был создан). И вполне пионерская сага — от «Кортика» через «Бронзовую птицу» к «Выстрелу» — довольно успешна, если говорить об успехах Рыбакова. Но советские бестселлеры — тема отдельного большого разговора. Например, саги Иванова и Маркова пользовались бешеным успехом, хотя никакого политического разоблачения там не было. Читатели следили за бесконечной «Санта-Барбарой», где миллионеры и клерки просто были замаскированы под председателей колхозов и секретарей райкомов. Рыбаков попал в особую точку, когда пик общественного интереса пришелся именно на «разоблачение», и сумел дать читателю крепкую беллетристику, где любовь и нелюбовь, дружба и предательство — все эти вечные человеческие отношения. Успех этого текста может повториться при неповторимых обстоятельствах: изначального уважения к литературному тексту, резкого слома эпохи при отсутствии войны (в момент вооруженных столкновений на улицах саги читаются плохо), притом что историческая наука и публицистика не могут предложить популярного изложения прошлого. То есть если повторится 1987 год, такой успех возможен, а так — нет.
ЛИТЕРАТУРА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БИЗНЕСОМ
Владимир Бондаренко
Литературный критик, публицист
АМ На ваш взгляд, это свойство эпохи — когда советский писатель, вполне себе успешный, лауреат Сталинской премии, долгие годы пишет антисоветский роман-сагу и при этом хочет, чтобы она была издана не где-нибудь на Западе, а в СССР?
Владимир Бондаренко Думаю, это свойство любого времени, от Римской империи до советской и т. д. Писатель часто вынужден подстраиваться в той или иной мере под общество, но в голову при этом лезут самые еретические мысли, которые он и записывает. Но писателю всегда мало публикации этих еретических мыслей где-то на чужой стороне, он хочет издать их у себя на родине. Это тоже аксиоматично: от каких-нибудь монахов Средневековья, которых за ересь сжигали на костре, от конфуцианцев, которых живьем погребал в землю император Цинь Ши Хуанди, до Александра Солженицына, Варлама Шаламова, Анатолия Рыбакова и Василия Гроссмана. Думаю, чем успешнее и известнее писатель, тем больше ему хочется рассказать всю правду о своей эпохе. Отсюда и уникальные мемуары «Люди, годы, жизнь» самого главного приспособленца ХХ века Ильи Эренбурга.
АМ Анатолий Рыбаков своего отношения к Достоевскому не скрывал — стоило в интервью заговорить о нем, припоминал, как фашисты во время войны сбрасывали листовки с антисемитскими пассажами из произведений Достоевского. Может быть, тут дело не только в антисемитизме и Достоевский раздражал Рыбакова по тем же причинам, что и Набокова?
ВБ Здесь я согласен с моим любимым поэтом, у которого мне приходилось бывать дома, Иосифом Бродским, обожавшим Достоевского. Многие деятели искусства, чаще, чем простые люди, в той или иной степени расисты, им кто-то нравится, кто-то нет. Кому-то не нравятся русские, кому-то евреи, кому-то мусульмане. Бродский откровенно недолюбливал мусульман и не скрывал этого. Но шедевры искусства всегда выше тех или иных привязанностей. Гением остается и Рихард Вагнер, и Достоевский, и недолюбливающий мусульман Иосиф Бродский. Кстати, и похоронен Иосиф Бродский рядом с американским фашистом Эзрой Паундом, которого он переводил. Думаю, не был бы Достоевский гением — не раздражал бы ни Рыбакова, ни Набокова. Серость вообще никого не раздражает.
АМ «Тяжелый песок» считается чуть ли не первым советским романом на еврейскую тему. Как его восприняла «патриотическая» часть советской интеллигенции? Ведь не секрет, что тогда «идеологические» расхождения, как это ни кажется странным, были сильнее нынешних?
ВБ Скажу честно: в патриотической русской среде Анатолия Рыбакова сильно невзлюбили за «Детей Арбата», на «Тяжелый песок» почти не обращали внимания. Да и в либеральной среде «Тяжелый песок» явлением не считался. Скорее, его ценили специалисты по еврейскому вопросу, а широкий читатель любых взглядов знал прежде всего роман «Дети Арбата» или повесть «Кортик» — кстати, замечательная книга, которая почему-то нынче не переиздается. Интересно, почему? Также совсем забыт Аркадий Гайдар, прекрасный писатель.
АМ На недавно прошедшем Литературном собрании Путин сетовал на то, что сегодня у нас нет детско-юношеской литературы, и из президентских уст это прозвучало как соцзаказ. Соцзаказ может стимулировать писателя, но не более, куда важнее иметь некий образец. «Кортик», «Бронзовая птица», «Выстрел» могут служить такими образцами?
ВБ Конечно, соцзаказ, как его ни назови, всегда нужен, особенно в детской литературе. Это же не означает писание под диктовку. Все Возрождение «работало» по заказу. В России прекрасная детская литература закончилась на моем былом друге Эдуарде Успенском, который тоже работал по заказу мультипликаторов. Все-таки на одном Гарри Поттере далеко не уедешь. Но для этого нужны не громкие слова на совещаниях, а реальная всемерная поддержка национальной культуры, высокой культуры. У нас господствует рыночная литература, но это — подделка, имитация. Литература не может быть бизнесом, рынком, книга — это не просто товар, типа колбасы или водки. Любое уважающее себя государство, от Израиля до Китая, поддерживает свою национальную культуру. Или нация гибнет. Что нынче и происходит с Россией.
ОН БЫЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПИСАТЕЛЬ
Наталия Иванова
Литературный критик
АМ И сегодня наши либералы-западники, заводя разговоры о Солженицыне и той колоссальной роли, какую сыграли «Архипелаг ГУЛАГ», «Один день Ивана Денисовича» в нашей судьбе, нет-нет да и упомянут Рыбакова с его «Детьми Арбата» и «Тяжелым песком». Вот только почему премия имени Солженицына есть, а имени Рыбакова — нет?
Наталия Иванова Премия Солженицына существует на гонорары, получаемые от переизданий «Архипелага ГУЛАГ». Она была учреждена самим Солженицыным при его жизни: дело в том, что в «Архипелаг» он включил множество полученных им от бывших зэков текстов и сведений и фактически во многом является автором-составителем этой книги. Что касается Анатолия Рыбакова, то все свои книги он написал сам. И гонорары за «Тяжелый песок», «Детей Арбата» и продолжение — это его личные деньги. Организация кого-либо и чего-либо вокруг себя была ему абсолютно чужда. Он был прежде всего писатель. И очень независимый человек, который никого не боялся обидеть. Но если бы инициатива была проявлена журналом «Дружба народов» или какой-либо общественной организацией, например, Русским ПЕН-центром, первым президентом которого он был, — я думаю, это было бы правильно. И хорошо.
АМ Правда ли, что Анатолий Наумович в совершенстве владел французским языком и Бальзака читал в оригинале? Вообще, какую роль в его писательской судьбе сыграл классический французский роман?
НИ Анатолий Рыбаков учил французский в детстве, с бонной. По-настоящему он им не владел, но любил щегольнуть французским выражением. Бальзака читал все-таки на русском. Самого Бальзака чтил настолько, что на стене его рабочего кабинета в Переделкине всегда висел бальзаковский портрет в рамочке, сделанной его руками, — рядом с любимым mot самого Рыбакова, на самодельном плакатике рядом: «Чтобы написать, надо писать». Его литературные пристрастия ясны: это прежде всего Пушкин, Толстой и Чехов. Терпеть не мог Достоевского, не любил Пастернака. Даже тетрадочка у него была заветная — с цитатами из первоисточника. И он их иногда мне зачитывал: для полемики.
АМ В конце «Романа-воспоминания» Рыбаков объявил о своем новом замысле: «Я хочу написать роман о конце ХХ века, об истории разрушения Советского Союза, а теперь России». Не успел… Но, говорят, существуют папки с набросками и даже главами — какова их судьба?
НИ Были мысли и идеи, был замысел, но ни набросков, ни тем более целых глав после смерти А. Н. не осталось. Архив А. Н. был сдан сначала — при жизни А. Н. — в ЦГАЛИ, а потом и посмертно его вдовой, Татьяной Марковной, туда же. Большая часть архива по «Тяжелому песку», насколько мне известно, была подарена Анатолием Наумовичем Тель-Авивскому университету.
АМ И в наше время не каждый религиозный или светский еврей возьмется читать Шолома Аша или Менделе Мойхер-Сфорима, а Рыбаков читал их еще до «Тяжелого песка». Выходит, еврейская литература и искусство, еврейская традиция интересовали его раньше и независимо от романа?
НИ Еврейская тема для него важна. У него всегда сердце болело за судьбу еврейского народа. Но он был атеистом, был совершенно далек от любой религии. Библию прочел (целиком ли? сомневаюсь) в весьма зрелом возрасте. Интересовала ли его еврейская традиция как таковая? Праздников еврейских он не отмечал, был от этого далек. Просто любил свой народ. Страшно переживал его трагедию, Холокост. При этом внутренне был интернационалистом: по воспитанию, по московской школе, по институту и по фронту — свободным от национальных пристрастий человеком.
Самыми полезными и потому самыми жизнестойкими художественными произведениями Хорхе Луис Борхес считал те, что способны, помимо прочего, взять на себя миссию исторического документа. А Поль Валери — те, в которых непременно сокрыта тайна. Советская номенклатура внесла в эту шкалу измерений свои, «однопартийные» коррективы, казалось бы канувшие в Лету. Но, изрядно помаявшись «без руля и ветрил», постсоветская литература все чаще оглядывается назад. Нет, слома эпохи не предвидится, но перемены, кажется, грядут. И похоже, опытом писателя Рыбакова воспользуется еще не одно поколение.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.