[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ЯНВАРЬ 2013 ТЕВЕТ 5773 – 1(249)
КОГДА ЧИСЛА ИГРАЮТ В ВОЙНУ
на четыре вопроса отвечают: алекс гринберг, яков кедми, юлий эдельштейн, михаил членов
Беседу ведет Афанасий Мамедов
Мы играем в числа, а числа играют нами. 29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН приняла историческую резолюцию 181/II о разделе Палестины. Не успел взметенный «Облачный столп» улечься в памяти, как 29 ноября 2012 года ООН проголосовала за повышение статуса Палестины до уровня государства-наблюдателя: из национальных делегаций числом 193 в поддержку сего решения высказались 138 делегаций. Повышение статуса палестинцев в ООН позволит им обращаться в Международный уголовный суд в Гааге, чтобы выдвигать обвинения против Израиля. В ответ на эту инициативу ООН правительство Израиля выступило с заявлением, что «Государство Израиль как государство еврейского народа имеет право на спорные регионы Земли Израиля и будет его отстаивать». За резолюцией 1947 года последовала первая арабо-израильская война. Что ждет нас после новой резолюции, по ком будет звонить колокол?
«ХАМАС» ОПУБЛИКОВАЛ ФЕТВУ
Алекс Гринберг
Востоковед
Афанасий Мамедов Правда ли, что своими атаками на Израиль «Хамас» хотел «подпортить» обращение в ООН Махмуда Аббаса?
Алекс Гринберг «Хамас» совершил ошибочный расчет, поскольку не был заинтересован в том, чтобы полностью остановить деятельность других (салафитских или проиранских) группировок, дабы не сойти за «израильские пограничные войска». «Хамас» решил: если эти группировки нападают на Израиль вблизи границы, то это ничего.
АМ Какие еще задачи, кроме очевидной — остановить ракетный обстрел, — решала операция «Облачный столп»?
АГ Ответ Израиля и его мощь были неожиданными для палестинцев. Цель операции заключалась в прекращении ракетных обстрелов и «восстановлении сдерживания», а не в свержении «Хамас» в Газе. Цель сформулирована довольно туманно, ответить на вопрос, была ли она достигнута, тоже можно лишь в перспективе. Если результат по прошествии некоторого времени окажется похож на поведение «Хизбаллы» после второй ливанской войны, то тогда можно считать, что цель была достигнута, так как «Хизбалла» уже шесть лет воздерживается от провокаций, а Хасан Насралла прячется в бункере.
АМ Внешне Россия старалась продемонстрировать нейтральное отношение к очередному палестино-израильскому конфликту. А каким на самом деле было ее отношение?
АГ Кажется, это «нейтральное отношение» в мейнстриме российской политики. В любом случае, позиция России не имеет абсолютно никакого значения, поскольку у нее нет реальных возможностей влиять на сторонников конфликта.
АМ Можно сказать, что, подписывая с «Хамас» уже второе соглашение, Израиль тем самым признает, что реальная власть в секторе Газа принадлежит «Хамас», террористической группировке?
АГ Израиль уже давно ведет переговоры с террористическими группировками. Но само ведение переговоров не является проблемой, если не ведет к капитуляции. В данном случае речь идет о соглашении между «Хамас» и Израилем, которое носило чисто технический характер и достигнуто было без взаимных встреч между представителями «Хамас» и Израиля (в то время как «переговоры», как известно, предполагают встречу, дабы представители двух сторон выработали соглашение). Израиль признает безраздельную власть «Хамас» в секторе Газа де-факто, но в этом есть определенная выгода для Израиля и в военном, и в политическом смысле. Предпочтительней иметь конкретное государственное образование, на которое можно возложить ответственность за происходящее на его территории, способное подчинить своей власти другие группировки («Хамас» уже опубликовал фетву, согласно которой запрещено нарушать соглашение). Самое главное: существование де-факто двух палестинских государств с не признающими друг друга руководителями обеспечивает Израилю свободу маневра.
СВЕТ И ВОДУ НЕ ОТКЛЮЧАТ
Яков Кедми
Бывший руководитель спецслужбы «Натив»
АМ В ответ на повышение статуса Палестины Израиль намеревается оставить собранные для ПНА налоги. Палестинцы обвиняют Израиль в воровстве. Не станет ли, к примеру, история с израильской электрической компанией «Хеврот-Хашмаль», которой палестинцы задолжали 800 млн шекелей, поводом для очередных столкновений?
Яков Кедми Израиль не отказывается платить налоги. Просто Палестинская национальная администрация (ПНА) задолжала крупную сумму денег за воду и электричество. Пока же правительство Израиля приняло решение заморозить перечисление ПНА налогов, собранных для нее в рамках Парижских соглашений. Об этом объявил министр финансов Израиля Юваль Штайниц. По большому счету я вижу здесь одну главную проблему — огромный дефицит денег ПНА, и с этими деньгами или без них у ПНА нет средств для зарплат государственным служащим, силам безопасности… Их положение, несомненно, шаткое. Но еще раз повторюсь: никто им не собирается отключать ни электро-энергию, ни воду.
АМ Эксгумация останков Ясира Арафата, которую проводят французские и российские эксперты, вроде бы подтверждает наличие полония-210 на одежде палестинского лидера. Палестинцы вместе со вдовой Арафата считают, что это дело рук израильских спецслужб. Может ли это сказаться на хрупком перемирии?
ЯК Чистой воды спекуляция, причем построенная на одних домыслах. Никаких заявлений, свидетельствующих в пользу того, что Ясир Арафат умер насильственной смертью, не было ни со стороны французских экспертов, ни со стороны российских. Результаты экспертизы пока не объявлены. Какой смысл доверять СМИ, да еще гадать на кофейной гуще, как могут циркулирующие слухи повлиять на хрупкий мир.
АМ Многие в Израиле считают, что Путин ведет двойную игру в отношении Израиля. «Путин, которого с царским размахом принимают в Израиле, гораздо опаснее тысячи Эрдоганов», — высказался радио- и телеведущий Эммануэль Розен.
ЯК Израильские журналисты, честно говоря, особой журналистской этикой никогда не были отягчены. В особенности когда чувствуют, что их слова в одночасье могут приобрести вес. Это заявление не имеет никакого отношения к действительности. У Эммануэля Розена не было оснований для того, чтобы так говорить. Видимо, для определенной прослойки израильтян, основания и факты — дело десятое. Путина в Израиле принимали соответственно его статусу, как принимают глав других государств. Таков дипломатический этикет. Россия наших политических деятелей встречает так же. То есть уважение держав в данном случае соразмерно одно другому.
АМ Является ли Нетаньяху наилучшим лидером для противостояния жестокому соседу?
ЯК Во-первых, не уверен, что сегодня нужно со всей мощью противостоять «жестокому соседу», на самом деле сосед-то слабый. Во-вторых, государственный лидер оценивается по тому, насколько эффективно и с какими затратами он решает возникшие проблемы, какое у него политическое видение, насколько оно перспективно. И, наконец, в-третьих, самое главное — есть ли реальная альтернатива ему. Если такой альтернативы нет, то что ж говорить.
ИЗРАИЛЮ НЕЧЕГО БОЯТЬСЯ
Юлий Эдельштейн
Министр информации и диаспоры Израиля
АМ 29 ноября Палестинская автономия получила признание ООН в качестве государства-наблюдателя. Насколько предсказуем был подобный демарш ООН для израильских политиков? Не зря ли ликуют палестинцы?
Юлий Эдельштейн Это не первый раз, когда палестинцы получают подобного рода признание в ООН. Если память мне не изменяет, последний раз нечто похожее произошло в 2008 году. И если я не ошибаюсь, в поддержку этого решения тогда выступили 164 страны, сейчас же палестинцев поддержали 138 стран-участниц. Если так будет продолжаться и дальше, они могут потерять большинство. Обратившись в ООН в символический для Израиля день — 29 ноября, палестинцы хотели нанести информационный удар Израилю. Хочу напомнить о том, что же действительно произошло 65 лет назад. Тогда не было провозглашено Государство Израиль, это случилось позже, в 1948 году. А в 1947 году ООН постановила, что на территории Палестины должны быть созданы два государства — еврейское и арабское. Бен-Гурион и другие лидеры Израиля с болью в сердце согласились с решением о разделе еврейской земли, но арабская сторона отвергла его, пошла на нас войной. Чем все закончилось? Где сегодня Израиль с точки зрения экономического развития, уровня жизни, доходов на душу населения — и где палестинцы? Выбрав эту дату для обращения в ООН, они забили гол в свои ворота. Очередная провокация направлена не на улучшение жизни палестинцев и создание палестинского государства. С точки зрения обычной палестинской семьи, ничего не изменилось. Большая часть международной помощи, которую должны получать палестинцы Иудеи, Самарии и Газы, как и прежде, будет идти главным образом на нужды террористических организаций, а не на то, чтобы повысить уровень жизни простых людей или улучшить систему образования. В палестинских школах и сегодня внушают пяти-шестилетним, что высшая цель в жизни — стать шахидом. Учитывая все это, я не совсем понимаю, на чем основывается их оптимизм.
АМ Могут ли Махмуд Аббас и его партия «Фатх» воспользоваться этим «триумфом палестинского народа»?
ЮЭ С политической точки зрения они, конечно, хотели бы им воспользоваться. Но мне кажется, что для этого им стоило бы разобраться со своими внутриполитическими проблемами. Начать хотя бы с того, что в настоящий момент Махмуд Аббас не может приблизиться на расстояние пушечного выстрела к сектору Газа, где сегодня проживает более миллиона палестинцев, но при этом утверждает, что является единственным руководителем палестинского народа. Когда мы говорим о палестинских политических лидерах и лидерах политических партий, о том, с кем и как лучше всего вести переговоры, мы должны учитывать, что диалог с ними невозможен, пока они не разберутся между собой.
АМ Правда ли, что консенсус внутри Израиля носит призрачный характер, что сотрудничество партии «Ликуд» Нетаньяху с ультраправыми Либермана привело к поляризации электората?
ЮЭ Нет сомнений в том, что вектор общественного мнения в Израиле изменился. Раньше израильтянам казалось: стоит только что-то отдать палестинцам, стоит только пойти на переговоры — и сразу наступит мир. Что же вы такие упрямые, думали они о своем правительстве. Сегодня это не так. Да и не может быть иначе после того, как израильтяне отдали контроль над сектором Газа палестинцам, а взамен получили 12 тыс. ракет. В сложившейся ситуации большинство израильтян не питают иллюзий, хотя по-прежнему хотят мира. Достижение мира в складывающихся условиях — процесс долгий, простыми призывами на уровне детских мультфильмов: «Ребята, давайте жить дружно» проблемы не решить. В течение последних четырех лет правое правительство Израиля постоянно предлагало Махмуду Аббасу начать переговоры без предварительных условий, но в ответ видело только длинный список требований, которые израильтяне должны выполнить, чтобы удостоиться чести видеть палестинцев за столом переговоров.
АМ Вероятно, теперь палестинцы заполонят Международный уголовный суд в Гааге своими исками. Каковы будут их юридические последствия?
ЮЭ Израилю нечего бояться. Мы готовы встретиться в суде, где угодно и доказать, что если кто-то и совершает преступления, то это уж точно не Израиль. К примеру, офицеры израильских ВВС во время последней операции в секторе Газа неоднократно отменяли боевые вылеты из-за того, что рядом с террористами находилось мирное гражданское население. «Хамас» постоянно использует мирное население в качестве «живого щита». Поэтому, если говорить с юридической точки зрения, мы готовы сказать: «встретимся в суде», разберемся, кто прав, кто виноват. Реальность сегодня несколько отличается от того, что было в предыдущие годы, когда, например, две трети резолюций Комиссии по правам человека ООН (в составе которой были Иран, Ливия, Саудовская Аравия и другие «поборники прав человека») в Женеве были направлены на осуждение Израиля. Мы не боимся провокаций и будем делать все от нас зависящее, чтобы доказать, что у палестинцев нет оснований для такого рода обращений.
«СУННИТСКОЕ КОЛЬЦО»
Михаил Членов
Историк, генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса
АМ Верно ли будет сказать, что на сегодняшний день главным оружием арабского мира против Израиля является беспрецедентное международное давление?
Михаил Членов Международное давление? Да. Беспрецедентное? Наверное, нет. Нет — потому что мы можем вспомнить целую серию случаев международного давления на протяжении всего существования Государства Израиль. Соглашусь, пожалуй, что сегодняшнее давление — достаточно сильное. В ближайшее время — я имею в виду где-то минимум полгода — Израиль будет находиться под жестким давлением извне и многое будет зависеть от него.
АМ Соглашение о прекращении огня в секторе Газа многие в Израиле, и не только, восприняли с некоторым недоумением. Было ли связано это соглашение с региональными процессами?
МЧ Как в общем-то и любое соглашение в ближневосточном регионе. Сейчас региональные процессы играют большую роль, чем обычно, в связи с тем, что происходит на Ближнем Востоке в целом. Вообще, прошедшая операция «Облачный столп» была необычной, хотя в принципе укладывалась в тот «обмен любезностями» между Израилем и его соседями, к которому привыкли обе стороны. Необычна она, потому что связана с продолжением сложных политических процессов на Ближнем Востоке. Таких, как, например, ситуация вокруг Сирии, попытка создать арабский фронт против Ирана, положение «Хамас», который ищет себе нового хозяина. Все это влияет на политический климат Ближнего Востока. Обстрел «Хамас» территории Израиля следует рассматривать не просто как ответ на убийство Аль-Джабри, но как попытку спровоцировать сложную политическую ситуацию, чтобы проверить, как будут себя вести прошлые и нынешние опекуны. Под прошлыми я имею в виду Иран с Сирией. Как мы знаем, «Хамас» сейчас ушел из Дамаска, к тому же сильно охладели отношения с Ираном. Не следует, наверное, забывать и недавний визит эмира Катара в Газу в конце октября. Я думаю, на самом деле этот визит можно считать одним из важнейших факторов, который подвиг «Хамас» на эту провокацию. Египет и Саудия с Катаром рассматриваются как новые покровители этого террористического движения. То, что произошло, очень похоже на попытку спровоцировать Иран, посмотреть, как он будет себя вести. Ну и потом, конечно, ставилась задача вернуть палестинскую проблему, которая за время «арабской весны» перестала быть актуальной, в число центральных внутри арабского мира. Таким образом, общая гео-политическая ситуация является не просто существенной, но и основной как для понимания того, что произошло, так и для прогнозирования того, что может произойти.
АМ Можно ли сказать, что на смену Ирану уже пришел Египет? И могли бы вы прокомментировать поведение нового руководства Египта?
МЧ Не уверен, что на смену Ирану пришел Египет. Пока можно лишь констатировать охлаждение отношений между Ираном и «Хамас», соответственно, и некоторое ослабление существовавшего ранее прочного союза с «Хизбаллой». Что касается Египта, достаточно взглянуть на новостные ленты, чтобы понять, что сам господин Мурси находится в затруднительном положении. Говоря об Иране, я бы не согласился с довольно часто встречающимся мнением в прессе, будто за агрессией «Хамас» стоит Иран. Для Ирана упомянутый мною визит катарского эмира в Газу был безусловно тревожным событием. Иран сейчас находится не то чтобы перед угрозой, а почти перед свершившимся фактом раскола того блока, который он выстраивал в течение многих лет. Если бы Иран стоял за «Хамас», можно было бы ожидать выступления «Хизбаллы» с севера, и Израилю пришлось бы воевать на два фронта. Как мы знаем, этого не произошло. Кроме Египта, существуют такие силы, как Саудия и маленький султанат Катар, которые сейчас проявляют дипломатическую активность. Я напомню, что и Саудия, и Катар никогда не участвовали в войнах, но они всегда были активны благодаря своему весьма серьезному финансовому потенциалу. Кроме того, и Турция вполне может рассматриваться в качестве потенциального патрона «Хамас». Турция с одной стороны, Египет с другой, Саудия и Катар с третьей — все они заинтересованы в создании суннитского «кольца», которое будет противостоять Израилю с одной стороны и Ирану — с другой. Эти же силы заинтересованы в том, чтобы покончить с режимом Асада в Сирии. Но существуют и внутренние противоречия между всеми тремя группировками. Египет из них самый крупный по населению, но самый слабый политически и самый бедный. Турция претендует на роль восстановителя османского влияния, но погрязла во внутренних проблемах. Наконец, монархии Аравийского полуострова богаты, но и только. Для Израиля египетский патронаж над Газой, наверное, предпочтительней, хотя, еще раз повторюсь, Египет находится в резкой стадии политического перехода, и во что это выльется, говорить рано.
АМ Вы согласны, что после завершения операции «Облачный столп» ареной противостояния становится ООН?
МЧ ООН не самая главная арена противостояния. Скорее, можно говорить о блоке западных держав, а как мы видели по голосованию в ООН, они далеко не едины по этому вопросу. Сейчас, конечно, весьма важным моментом становятся выборы в Израиле, которые пройдут 22 января. Все говорит за то, что там сохранится, может быть, даже усилится правая элита, которая в целом склонна к радикальной политической линии. Хотя нынешний премьер-министр, скорее всего и будущий, Биньямин Нетаньяху выступает как умелый дипломат, который за радикальной риторикой скрывает умеренную и взвешенную политику.
«Облачный столп» был проверкой на то, что можно и что нельзя. Резолюция ООН от 29 ноября показала, кому можно и кому нельзя. Цели полностью уничтожить потенциал «Хамас» не было, на сей раз ставились более широкие задачи, без которых невозможно было бы выяснить реакцию новых элит Египта, степень их координации с Саудовской Аравией, разобраться, к чему стремятся «Хамас» и Иран. Задачи важные, но главная из них — не поддаваться провокациям, тогда можно будет избежать войны.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.