[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ИЮНЬ 2012 СИВАН 5772 – 6(242)
Избранный народ или хорошие люди?
Александр Иличевский, Шломо Крол
Шломо Крол родился в Подмосковье, учился на кафедре классической филологии Петербургского университета, двадцать лет назад уехал в Израиль и теперь живет в Тель-Авиве. В его «послужном списке» — переводы Йеуды Галеви, Иммануэля Римского, других еврейских поэтов Средних веков и Возрождения. Во время недавнего приезда Крола в Москву они с писателем Александром Иличевским сходили в ресторан и в перерывах между блюдами побеседовали о еврействе, израильской демократии, пассеизме диаспоры и других важных вещах.
Шломо Крол Александр Иличевский
Александр Иличевский Прежде всего меня интересует, что ты думаешь о еврействе. На неискушенный взгляд, внутреннее устройство еврейства выглядит полной разноголосицей. Это и воинствующие атеисты, и воинствующие харедим, и не менее пылкие религиозные сионисты. Даже хасиды подразделяются на различные толки. Но чего мы хотим от евреев, когда они столько веков жили без государства? Конечно, в отсутствие насильственной вертикали волей-неволей сформируется анархическая структура общества: умный союз автономных личностей, чей язык лишен повелительного наклонения. Другой вопрос, почему в иных национальных общностях не всегда формируется такая полифония. В еврействе, сколько бы ни было мнений, все должны с этим жить. Национальная принадлежность, по сути, выступает удерживающей этот улей силой. Притом что общество в Израиле поляризовано не на шутку: одни по субботам бросают в других камнями, эти другие выставляют полицейские кордоны, защищаясь от камней; или человек в порыве религиозного рвения плюет в греческого монаха, а власти судят его и объявляют позором нации. Однако ссориться можно сколько угодно, но все равно никто не должен никого подавлять, потому что все евреи.
Шломо Крол Да, в Израиле есть такое явление, как племенная солидарность, на которой, как ни странно, держится в большой степени все израильское общество. Была интересная статья Александра Якобсона в «А-Арец», там он рассуждает как раз на эту тему. Он говорит: большинство израильтян — выходцы из стран, в которых не было никогда никакой демократической традиции. При этом Израиль, без сомнения, демократия, хоть и несовершенная. В Израиле есть место неконсенсуальным мнениям. По мнению Якобсона, то, что держит израильскую демократию и помогает ей пройти такие трудные испытания, как, например, эвакуация поселений из сектора Газа, — это племенная солидарность. Конечно, это не очень типичный «клей» для демократии. Однако внутри этой демократии, склеенной племенной солидарностью, находится место и для этнических меньшинств, для палестинских граждан Израиля, которые, будучи меньшинством дискриминируемым и маргинализируемым, тем не менее ценят израильскую демократию за то, что она позволяет им свободно высказывать свое мнение, идущее зачастую вразрез с мнением большинства. Вот такая странная ситуация: с одной стороны, племенная солидарность по природе своей эксклюзивна, с другой — она делает израильскую демократию более крепкой, так что в ней находится место и для тех, кто вне племени.
АИ Возникает вопрос: чем обусловлена такая необыкновенная сплоченность евреев, которой, казалось бы, противоречит очевидная разнородность общества? Можно ли характеризовать еврейство как некий вариант дворянства? Для меня эта тема сейчас впервые в жизни стала актуальной. В юности все отчасти революционеры, ну а я был не революционером, а таким хиппующим субъектом, который думал, что все люди должны друг друга любить, все должны быть равны, при этом момент избранности мной отвергался полностью. Собственно говоря, представление о дворянстве, об аристократизме у меня возникло из слов бабушки, она нередко приговаривала: «Только у мещан есть время заниматься хозяйством». Для меня аристократизм состоял только в непрерывном чтении книг. Теперь мне становится очевидна необходимость и польза отдельности. Польза для всех — и для избранных, и для неизбранных, потому что последние когда-нибудь вполне могут оказаться среди избранных.
ШК Ты прав, вся эта тема с избранностью присутствует в еврейской мысли. Но мне кажется, что в настоящий исторический момент правильно было бы этим поступиться. Потому что эта тема большинству людей разносит мозги. Надо относиться к этому примерно как к мистике, с аналогичными ограничениями. Пусть сначала человек женится, у него отрастет борода, ему исполнится сорок, он хорошенько выучит Тору, «Шульхан арух», а потом уже изучает мистику. Мне кажется, то же касается и идеи избранности. Аристократ — он же умеет себя вести прежде всего. Он никогда не кичится своим дворянством, то есть он гордится им, но никогда не бьет себя в грудь и не кричит: «Я дворянин!»
АИ В моем понимании аристократ — тот, кто обладает широким диапазоном языка и, следовательно, сознания. Он может и с фараоном поговорить как с человеком, и с дворником как с равным. А не бьет он себя в грудь именно потому, что первый признак ума — это осознание своих собственных границ. Человек не аристократ, если он не сознает границ применимости своих суждений.
ШК Просто дело в том, что дворяне в постфеодальное время нередко выступали против своих собственных привилегий. В наше-то время что такое дворянин? Он прежде всего гордится предками. И еще: дворяне иногда учатся всяким бесполезным вещам, вроде фехтования или конного спорта. Аристократ — носитель классических ценностей. То есть он сознает связь явлений, понимает, что ничто не берется ниоткуда и то, что происходит сейчас, имеет свои корни в идеях, мыслях, событиях, которые уже произошли.
Мне кажется, в этом смысле евреи могли бы быть действительно как дворяне, потому что у них есть очень долгая история, серьезные традиции. Кроме того, есть такие вещи, которыми евреи занимаются, а другие нет. Например, соблюдают кашрут и субботу. Никакого смысла, с точки зрения тех, кто «не в теме», в этом нет.
АИ А что ты думаешь об избранности евреев? Смотри, как часто их упрекают в обособленности. Понятно, что в избранности нет ничего заносчивого, а только лишние обязанности. Когда ты выбираешь себе жену, она тоже становится избранной, ведь не можешь ты одновременно любить всех остальных женщин. Если ты относишься к своим детям так же, как к чужим, — это, как минимум, нарушает мироустройство. Так как ты воспринимаешь идею, что евреи — это пример для всех народов?
ШК Пусть евреи будут просто хорошими, пусть хотя бы не делают плохого. А уж говорить про «пример для всех народов» — это пусть другие скажут про евреев.
АИ Чего ты ждешь от израильской политики сейчас?
ШК От израильской политики ничего хорошего я не жду, там все глухо, как в танке. Если не произойдет какого-то, не знаю, потрясения, то, по-моему, так оно все и будет. Причем что евреи, что арабы — полный паралич ситуации, и те и другие занимаются пинг-понгом взаимных обвинений, никто не хочет уступать. И даже не то что уступать, никто не хочет делать вообще что-либо. Все только утверждаются в своей правоте, они от этого просто торчат. В кнессете сидят просто людоеды какие-то, пещерные дикари. Например, Зеэв Элькин занимается еврейским образованием, умный человек вроде бы, а сейчас вместе с Дани Даноном продвигает закон, что при известных обстоятельствах для поселений можно будет захватывать частную палестинскую землю. Закон этот не пройдет, конечно, но некоторые законы уже прошли, такие же дикие.
В 1967 году произошло то, чего не могло не произойти. Понятно, что тогда Израиль вел, в общем, справедливую войну, потому что действительно была угроза уничтожения государства. И вдруг, неожиданно для большинства граждан, Израиль получил массу территорий, включая Иерусалим, Хеврон, все знаковые места, краеугольные камни национального сознания. Что было делать? С одной стороны, можно было, конечно, сказать: «Вот, мы это меняем на мир». А с другой — когда вам говорят: «Меняйте, не меняйте, мы с вами никакого мира заключать не собираемся» (на тот момент именно такая была ситуация), понятно, что поселенческое движение не могло не возникнуть.
Другое дело, что и тогда находились здравомыслящие люди, которые говорили, что это неправильно. Окончательно это стало понятно в 1990-х годах, когда избрали Рабина. Мирный процесс получил огромную поддержку в обществе. С тех пор большинство израильтян говорят: «Да, мы хотим, чтобы палестинское государство было создано». Но при этом они голосуют за правых, которые говорят то же самое, но втихаря развивают поселения.
К тому же палестинцы никаким образом не дали израильтянам понять, что палестинское государство — это конец конфликта. Израильтянам сказали: «Вот вам мир в обмен на территории» — и в результате вместо мира мы получили большое долгое кровопролитие. И те и другие недовольны, обижены. Но все равно они помирятся рано или поздно, потому что другого выхода нет.
Только и у тех и у других очень много того, что называется bad blood. Разум часто отключается у министров, у парламентариев. Просто диву даешься, когда смотришь их выступления.
АИ Немудрено спятить, как тот человек, что стрелял в мечети.
ШК Ну, с ним все понятно, он же каханист был, у него такая идеология. Дело даже не в том, что он «съехал», главное, что его очень многие до сих пор поддерживают. Его могила в Хевроне напоминает святилище. Они все говорят, что он не просто стрелял, что арабы хотели устроить погром против евреев, а он про это узнал. То есть это совершенный миф, на самом деле погром-то он устроил. Но половина жителей Хеврона скажет, что он хороший человек. Поэтому я считаю: нечего говорить, что евреи какие-то особо избранные. Пусть умные люди про это рассуждают, как про мистику.
АИ Да, оставим эти утверждения для праведников.
ШК Вот христиане, например: они в течение веков занимались тем, что убивали друг друга из-за филиокве. И люди, которые в этом участвовали, даже не догадывались о сути этого теологического спора. Также и израильский таксист, который говорит, что евреи избранный народ, не понимает, что это такое. Ну что в нем такого высокого, он же пассажиров обжуливает, у него две любовницы, кроме жены, плюс он еще по проституткам ездит, а в свободное время смотрит по телевизору футбол — ну чем он выше, чем Иоганн Себастьян Бах? А ведь он уверен, что он самый офигенный, потому что еврей, а не какой-нибудь там негр или араб.
Еврейское национальное сознание густо замешано на рессентименте — неважно, что евреи делают, они все равно праведные жертвы, а весь мир против них. Это чувство — анахронизм, атавизм веков нелегкой жизни в рассеянии. Я думаю, что в XX веке произошли два очень важных изменения в жизни евреев. Первое — это секуляризация народа Израиля: вдруг большинство евреев отошли от заповедей. Я как-то одному религиозному человеку сказал, что бедность, многодетность ультраортодоксов, их относительно низкая занятость, зависимость от помощи, отказ изучать светские науки, неспособность и нежелание сопоставить свои идеи с идеями «внешнего» мира, попытка «внешние» идеи просто замолчать — это ведь признаки глубокого, структурного кризиса. Он ответил: нам говорят про кризис уже сотни лет, а мы — такие же, как были. Но дело-то в том, что сейчас им говорят про кризис сами евреи!
И второе — это создание Израиля. Очень многие среди религиозных людей пытаются играть в некую ролевую игру, как будто бы все остается так, как было когда-то. Это похоже на то, как дети играют в рыцарей. Я очень хорошо отношусь к религиозным людям, и мне их дендизм очень нравится. Им по фигу, что солнце светит, они все равно ходят в меховых шапках, климатические условия для них неважны, время неважно, главное — вечность. Но нельзя закрывать глаза на столь важные изменения в жизни евреев, это эскапизм, недостойный столь мощной духовной традиции, как еврейская. То, что Израиль создан, — это такое мощное событие, которое просто никак нельзя игнорировать. Многие ультраортодоксы говорят, мол, современный Израиль — не настоящий, он создан без Б-га, а настоящий появится, когда Б-г пришлет Мессию. Как будто, если Б-г есть, что-то вообще может произойти без Него, тем более такое огромное историческое событие.
АИ Разумеется. Эпоха пророков прошла, зато история стала откровением, с помощью которого Г-сподь общается с человечеством.
ШК Произошли очень большие изменения, и евреи могли бы вести себя более достойно. Было бы отлично, на мой взгляд, если бы евреи могли просто доброжелательно, спокойно, без чувства превосходства, без комплекса неполноценности общаться со всеми.
АИ А ты мог бы в полуфантастическом режиме представить, как можно реструктурировать политическое устройство страны, с тем чтобы государство стало лучше?
ШК Я думаю, что можно спокойно оставить в прошлом анахронизм под названием «еврейское государство». Потому что никто не знает, что это такое. Одни говорят, что у государства должен быть еврейский характер. Это значит, что у нас нет государственных автобусов, ездящих в субботу, а есть только маршрутки. Ну, это же убожество. Это что же, еврейское государство автобусами меряется? Или еврейский характер государства в том, что у нас нет института гражданского брака и все женятся на Кипре? Полный бред.
Другие говорят, что еврейское государство — это государство, в котором еврейское большинство. У нас и так еврейское большинство, чего еще надо? Есть разница между национально-освободительным движением и государством. Это известная тема, еще Ленин про это говорил: есть национальные движения угнетенных народов, которые прогрессивны, и национализм народов больших империй, охранительный и реакционный. Очень забавно смотреть, как они меняются местами. Прогрессивное национально-освободительное движение достигает своих целей и вместо того, чтобы исчезнуть, превращается в охранительную квазиидеологию государства. С сионизмом произошло именно это.
Есть такая арабская националистическая партия с несколько разжигающей риторикой — «Балад». У нее главный лозунг: государство принадлежит всем гражданам. Казалось бы, это должно быть общим местом. А чье еще может быть государство, если не граждан? Но в Израиле вот это «государство всех граждан» считается чем-то кошмарным: «Как это всех граждан, мы же еврейское государство». А что это значит? У нас 20% неевреев, они что, не граждане, что ли? Нет, говорят, у них есть все права, но у нас еврейское государство. А что имеется в виду? Да просто идеология национального освобождения перекочевала в государственный период, это анахронизм, который нужно преодолеть. Для этого необходимо действительно обеспечить еврейское большинство в государстве, что можно сделать только одним способом — предоставить самоопределение оккупированным палестинцам в Иудее и Самарии. Израиль должен стать еврейским государством по факту, а не по закону. А закон и идеологию соответствующую как раз надо отбросить. Вот когда в Израиле станет возможен арабский премьер-министр — это будет замечательно. Обама в Америке — нам пример…
АИ Ты общался в юности в Ленинграде с Игалем Амиром. Понимал ли ты тогда, что за убеждения у этого человека?
ШК Я тогда ничего особо не понимал. Хотя я был тогда уже левым, а в Израиле еще больше утвердился в своей левизне. Вообще-то я всегда думал, что к людям нужно относиться прежде всего по-человечески, уважать их достоинство. Игаль мне показался человеком умным, острым, мы с ним чуть-чуть говорили про политику. Помню такой эпизод: в Питере мы встретили моего приятеля Фреда, редактора анархо-синдикалистской газеты. Он говорит: «О, привет, что, как, откуда парень?» «Израильтянин», — отвечаю. Фред: «О, а у нас тут как раз статья про Израиль». Показывает свою газету и говорит: «Переведи ему». А там большая такая статья, на разворот, называется: «Евреи сделали правильный выбор». В том смысле, что только что прошли выборы и они выбрали левых, то есть Рабина. И я Игалю это перевожу. Он послушал и сказал только одно слово: «Wrong».
АИ Давай поменяем тему разговора. Замечательный Алексей Суворин говорил про Тургенева, что тот пишет не романы, а модный журнал. То есть он не выпускает, конечно, журнал мод с картинками, костюмов там нет, а делает журнал мод с характерами. Он создает и предлагает читателям характеры, а потом все выбирают и носят характер, как костюм, на себе… Так вот, есть ли в израильской литературе момент создания такой моды на характер, распространение которого впоследствии могло бы отразиться в политической и общественной жизни? Как вообще движение времени отражается в современном языке?
ШК Я не большой знаток современной израильской литературы, я только немножко стихи читаю и перевожу. Но сам факт того, что был возрожден иврит — ничуть не менее чудесное событие, чем создание Израиля. В течение такого времени этот язык был чисто литературным — и вдруг стал разговорным. Настоящая революция в иврите произошла в 1950-х годах, когда стали писать поэты, вроде Натана Заха, принадлежавшие к первому поколению, для которого это был родной язык. В отличие, например, от Бялика, у которого иврит выученный. А тут вдруг появились поэты, которые думают на иврите, сны видят на иврите. Новый язык ворвался в сознание культуры, политики и там активно обживался. Например, одно стихотворение поэтессы Йоны Волах вызвало в 1970-х скандал в обществе, его даже обсуждали в кнессете. Оно называется «Тфилин». Там тфилин — это садомазоатрибут, то есть совершенное кощунство, с одной стороны. С другой стороны, я, например, понимаю, что это стихотворение — индикатор того, что происходило в языковом сознании. О чем оно? О том, что иврит стал из святого языка языком разговорным, что можно теми же словами, на которых раньше писали священные тексты, говорить про садомазо, что на иврите существует даже обсценная лексика! То есть произошло острое столкновение двух пластов языка.
Вообще, самое интересное в еврейской жизни происходит именно в Израиле. Диаспора неизбежно страдает пассеизмом. В любой лавке на рынке Кармель больше святости, чем во всех музеях еврейства в диаспоре. Потому что музей еврейства — это неплодотворная консервация прошлого. А то, что происходит в Израиле, — это будущее.
АИ Виленский гаон говорил, что народ Израиля в рассеянии — разлагающийся труп.
ШК О том и речь. В Израиле евреи могут соблюдать все заповеди, а могут и не соблюдать, заниматься чем угодно — и они все равно евреи, они даже не рефлексируют по этому поводу. Еврейская культура в Израиле цветет сама по себе. Это же совершенно удивительное явление!
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.