[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ НОЯБРЬ 2007 ХЕШВАН 5768 – 11(187)
СВЯТОЕ РЕМЕСЛО КНИЖНИКОВ
На четыре вопроса отвечают: Михаил Гринберг, Ольгерт Либкин, Борис Пастернак, Виктор Радуцкий
Беседу ведет Афанасий Мамедов
В этом году ММКВЯ отпраздновала юбилей. Хотя первая Международная книжная выставка в Москве состоялась ровно тридцать лет назад, отсчет своей непрерывной ежегодной деятельности она ведет с 1987 года. Но и двадцать лет – немалый срок, если учесть, сколько книг издано за эти годы, сколько налажено связей. А вот история еврейского типографского дела начинается немногим позже изобретения книгопечатания. Хотя и говорят, что следы первой еврейской типографии в Германии были найдены еще до эры Гуттенберга, печатное дело которого некоторое время оставалось достоянием исключительно христиан. Но в мире высокой монастырской культуры принято было делиться знаниями, и первые, с кем поделились монахи-книгопечатники, были итальянские евреи. С тех пор евреи активно участвовали в книгопечатании, причем не только еврейском. Труд печатника почитался многими евреями и считался «святым ремеслом», сродни написанию книг. Как теперь, в эпоху глобализма, живут издатели еврейской книги и что есть такое «еврейская книга»? Чувствуют ли они сегодня, накрытые шатром юбилейной ярмарки, что занимаются «святым ремеслом», какие книги предпочитают издавать, каким образом намереваются восполнять пустоты в русско-еврейской культуре?
ИЗДАТЕЛЬСТВО ОЦЕНИВАЕТСЯ ПО ТОМУ, ЧТО НЕ ИЗДАЕТ
Михаил Гринберг, генеральный директор ассоциации «Гешарим Тарбут»
– В последнее время национальные устремления получили полную свободу во всех сферах, включая искусство. Вы бы могли назвать несколько имен русскоязычных писателей, которые внятно заявляют о своем еврействе посредством создаваемых произведений?
– Сегодня можно навскидку назвать целый ряд имен русскоязычных писателей, не просто заявляющих о своем еврействе, но для которых тема эта является основополагающей в творчестве. Они живут как за рубежом, так и в России, потому, наверное, территориальный вопрос отступает на второй план. Конечно, одно из самых ярких и известных имен, не нуждающихся в представлении, – Дина Рубина, книги которой уже выходят в серии «Великие романы ХХ века», Григорий Канович, и в Литве и в Израиле он продолжает разрабатывать в своем творчестве еврейскую тему, театральный режиссер Михаил Левитин, в последнее время все активнее пишущий на эту тему, Давид Маркиш, Олег Юрьев, Денис Соболев, чей роман «Иерусалим» вышел в финал Букера-2006, Леонид Гиршович, всегда работавший на этом поле, а сейчас у него появился роман, посвященный еврейской мифологии Киева, Александр Мелихов, пишущий о проблемах «евреев-половинок» и о Биробиджане, который сегодня воспринимается как нечто совершенно экзотическое, авторы «Гешарим» – Мария Галина, Феликс Кандель, недавно приезжавший в Москву для презентации шестого тома исторической «Книги времен и событий»…
– Есть такое понятие: «активный читатель» – не просто заядлый книгочей, посещающий все книжные ярмарки, но соучастник творческих процессов, который вот-вот и превратится в гипотетическое альтер эго автора. Когда я вижу вас, думаю о редкой нынче популяции «активных издателей». Каково им быть, это ведь не только жизнь на две страны, в вашем случае, по-моему, – стороны?
– Издательство «Гешарим» в израильском варианте, или «Мосты культуры», является издательством еврейской темы. Если учесть, что до конца 80-х не было даже такой страты, то, естественно, это вопрос творчества, и поэтому каждая серия, которая создавалась у нас, создавалась сначала исходя из наличия исследователя или материала, а впоследствии – потребности. Так, например, серия «Прошлый век». Здесь печатаются книги по русско-еврейской истории, от мемуаров дочери Вениамина Зускина и книги Паулины Венгеровой – знаменитых «Воспоминаний бабушки», которая сейчас существует не только в нашем издании и даже с другим комментарием, что само по себе симптоматично, до современных работ. Издавались книги Владимира Хазана, посвященные русско-еврейской литературе, «Особенный еврейско-русский воздух», с большими главами, посвященными поэту Довиду Кнуту и его жене Ариадне Скрябиной, погибшей во французском Сопротивлении, монография Леонида Кациса о еврейском аспекте биографии и творчества Мандельштама «Осип Мандельштам: мускус иудейства», это как бы одна серия, и она продолжается. Когда-то, когда издательство только возникло, на базе Еврейского университета в Москве создалась «Библиотека “Флавиана”», университет собрал лучших на тот момент специалистов, и среди них оказался Аркадий Бенционович Ковельман, ныне заведующий кафедрой иудаики ИСАА при МГУ. Под его руководством вышли книги, в оригинальном (впервые с древнегреческого) переводе, «Иудейская война» Иосифа Флавия, книги о самом Флавии и так далее, монография Аркадия Бенционовича «Толпа и мудрецы Талмуда», которая только что вошла в состав его большого сборника «Эллинизм и еврейская культура». Серия «Библиотека “Флавиана”» продолжается. Центральным изданием в ней оказался трехтомный сборник материалов покойного профессора Менахема Штерна – о евреях в греческой и римской литературе, под редакцией профессора Нины Брагинской. Эта серия сама по себе представляет некое культурное достижение в области античной культуры. Что касается серии книг «Литература Израиля», которая издавалась во многом при поддержке израильской лотереи «Мифаль Апайс», то она открывала мало известную здесь область израильской литературы, и первоначально было все не так просто: ведь люди не знали, не слышали даже о таких авторах. Сегодня, когда имена Амоса Оза, Меира Шалева становятся привычными, мы можем гордиться тем, что этот процесс начинался с нас. Хотелось бы просто отметить, что первой в серии была русская книга: пьеса Владимира Жаботинского «Чужбина», написанная в 1908 году и изданная полностью в Берлине в 1922 году. С тех пор она не переиздавалась. И этот шаг тоже был принципиален, потому что израильская литература во многом начиналась в России. Так же точно можно сказать, что активности и даже «романтизма» потребовал, например, десятитомник «История евреев» Дубнова, изданный вместе с его «Книгой жизни» при поддержке Российского еврейского конгресса. Теперь уже можно сказать о том, что за исключением пары-тройки томов публицистики, которые, честно говоря, никто не собирал, это достойное отдание долга замечательному историку. Есть и новые книги в серии, посвященной кабале, более академические в серии «Алеф» Шолема, Бубера, Грина и более популярные в серии «Бет»…
– Существует ли для вас граница между бизнесом и благим делом? Насколько ваше дело требует авторитарности?
– Хочу сразу оговориться: и в Москве, и в Израиле наша ассоциация и позиционирует себя как некоммерческая структура, и таковой является. Не может научная литература, значительная часть которой составляет нашу продукцию, быть коммерчески выгодной, а значит, и разговор о бизнесе идти не может. Вот об авторитарности в нашем некоммерческом благом деле поговорить можно. Вспоминаю, как мы тут готовили одну сложную, интересную книгу, автор которой оказался редкостным занудой, и когда все уже от него порядком взвыли, а наша редактор в открытую говорила всем, что работать надо только с мертвыми авторами, пришлось взять бразды правления в свои руки, остановить губительное для здоровья сотрудников «Гешарима» и двух привлеченных художников занудство, довести важную для нас книгу до типографии. Без строгости, суровости на нашем книжном пятачке нельзя: авторы бывают разными, разными оказываются и художники-иллюстраторы. Все люди творческие, живут в полете, на них влияет масса всевозможных субъективных факторов. Но ведь и на нас так же влияют разного рода обстоятельства, частью связанные с ярмарками, частью с финансовой стороной дела, обязательствами перед спонсорами. Кроме того, авторы часто небрежно относятся к своим же текстам или, наоборот, – продолжают их «чистить» чуть ли не до печатного станка. К тому же издание книги – процесс многоступенчатый, в нем у нас участвуют до десяти, а иногда и более человек. Корректоры, два-три редактора, технические и научные, дизайнер, макетчик… Все надо отследить, все со всем состыковать. В противном случае книжка будет задержана, вопреки желанию того же автора. Примеров тому не счесть. Я не собираюсь у себя в издательстве возрождать советские времена, когда работали по плану всей страной, – Первомай, Седьмое ноября, но и мы в не меньшей степени привязаны к календарю. Не можем, к примеру, позволить себе выйти на ярмарку без новой книги. Нас интересует еврейская тема, уровень языка и знаний. Поэтому приходится отказываться от многочисленных предложений. А от чьего имени, как вы думаете, будут отказывать многочисленным евреям, строчащим на пенсии мемуары, интересные только для их семьи? Давид Каждан, член нашего академического совета, на одном из первых заседаний заявил: «Издательство оценивается не по тому, что оно издает, а по тому, что оно не издает». Поэтому и с авторами, и с сотрудниками, к великому моему сожалению, приходится быть строгим. Когда издательский коллектив превращается в междусобойчик, это всегда вредит и бизнесу, и благому делу.
– Что для вас российские книжные ярмарки? Какой вы отдаете предпочтение: сентябрьской на ВВЦ или все же «Non-fiction» на Крымском Валу? Какие новинки приготовили в этом году?
– Для нас ярмарка – это в первую очередь возможность показать себя, подтвердить наше существование. И мы выходим на самые разные ярмарки, наверное, уже более пятнадцати лет. Мы вообще, можно сказать, зачинатели еврейской литературы на русском языке. Поскольку в начале 90-х Государство Израиль перестало делать свой стенд и только в этом году впервые после перерыва появился израильский стенд. А до того мы выступали как та самая структура, которая отвечала за всю еврейскую литературу, литературу Государства Израиль. Так получилось… Понятно, что мы работали и с «Сохнутом», и с «Джойнтом», и с фондом «Ави Хай», но вывеска была всегда – «Гешарим».
В чем же разница между двумя этими марками? «Non-fiction» менее многолюдна, более камерна, но большинство посетителей ее совершенно точно «наши люди», независимо от пола, возраста и национальности, наш читатель. На ярмарку в сентябре на ВВЦ посетителей приходит в десятки раз больше, и мы там менее заметны. С другой стороны, и в процентном соотношении тот самый «наш читатель» тоже в этой массе присутствует. И нам важно показать себя различным слоям, не только элитной и рафинированной публике «Non-fiction», но и самым широким массам. Тем более что на «Non-fiction» в основном приходят москвичи, а сентябрьская ярмарка охватывает и провинцию, и демонстрирует существование еврейской литературы на русском языке. Если долгое время мы были одни на этом рынке, перед этой аудиторией, то последние три-четыре года ситуация изменилась и многочисленные издательства ярко заявили о себе. В первую очередь это, конечно, «Текст», издательская программа Международного центра российского и восточно-европейского еврейства, которая чаще всего выступает в паре с «РОССПЭН», периодически книги на еврейскую тему появляются в «НЛО», ростовское издательство «Феникс» в больших количествах выпускает еврейские книги, к сожалению, часто низкого качества, но тем не менее и они находят своего читателя. Стали чаще появляться книги, вышедшие на русском языке в Израиле, хотя там, помимо нас, нет издательств, которые бы издавали по тридцать-сорок книг в год плюс такой журнал, как «Вестник Еврейского университета». Следует отметить и Институт раввина Адина Штейнзальца, и, безусловно, издательство «Лехаим», которое выпускает книги, интересные для широкой и интеллектуальной публики. Понятно, что мы уже чувствуем наступление эры конкуренции, но нас это только радует, потому что мы не можем обеспечить полностью запросы рынка, по всем аспектам еврейской цивилизации. Обращение других издательств к еврейской теме как бы делает более широкой читательскую аудиторию и создает еще более широкий интерес, в котором мы занимаем свою нишу. Не могут существовать только одни бриллианты, должно быть и их обрамление. Последнее время очень много наших книг входит в русскую академическую среду. Дело в том, что наша книга обращена не только к еврейскому читателю. Практика показывает, что многие наши читатели вовсе не определяют себя как евреи и не являются таковыми. Масса наших книг интересна для историков, философов, экономистов… У нас покупают книги несколько православных монастырей. Наши книги стали учебными пособиями в духовных семинариях. Не менее интересны они и для широкой читательской аудитории.
ГЛАВНОЕ – ТЕКСТ! ГЛАВНОЕ – «КАК»!
Ольгерт Либкин, директор издательства «Текст»
– При всем богатстве еврейских традиций, еврейская тема в искусстве была мало популярна, тут сказывалось и сопротивление иноплеменного окружения, чаще всего настроенного если не враждебно по отношению к евреям, то вообще «никак», о каком-либо резонансе и помышлять было нечего, немаловажную роль играло и непонимание соплеменников, желающих жить по-местечковому укладу. Но вот в последнее время все как-то резко изменилось, и там и тут, вам не кажется? В чем причина популярности еврейской темы в современном мировом искусстве?
– В ХХ веке, в первой его половине, в европейскую и американскую культуру хлынуло огромное количество евреев, чьи естественные, Б-гом данные таланты сдерживались традицией и четким разделением на евреев и гоев. Я не хотел бы обидеть людей религиозных, ортодоксальных, по-своему они правы, сохраняя народ и его глубокую изначальную основу, но тем не менее именно они препятствовали проявлению талантов в своей среде. Реализовать себя можно было лишь с помощью самых крайних мер – уйдя из еврейства, как Спиноза или Гейне, порвав с родными и близкими, со всем своим прошлым. Но когда плотину прорвало, ее прорвало так основательно, что все искусство затопило еврейской творческой массой. Я уже не помню, кто назвал евреев дрожжами цивилизации, но вот эти дрожжи и сработали в ХХ веке. Значительная часть современной культуры (и, кстати, науки) взошла на этой закваске. Это относится и к традиционной литературе, и к модерну: куда ни брось камень – попадешь в еврея. По этому поводу я часто вспоминаю анекдот про то, как в советские времена рабочий жаловался, что ему не на чем спать. «Ты же работаешь на заводе, где делают раскладушки, – говорили ему, – так вытащи с завода детали и собери дома. Будет на чем спать». – «Да я так и делаю, – отвечает он, – а все равно получается пулемет». Та же история и с литературой: какие книги ни издаешь, получаются еврейские. У меня, как издателя, хоть я и еврей, цели такой – печатать евреев – никогда не было, а среди моих любимых писателей, я бы сказал, евреев не значилось: Диккенс, Толстой, Пушкин… Но то век другой. А в ХХ веке все кардинально изменилось. Еще одна причина, которую я хотел бы упомянуть, – это чувство вины, присущее и немцам, и их бывшим противникам: сочувствие, связанное с нацизмом и Холокостом, – могли бы, но не захотели или не сумели предотвратить трагедию, хотя имели для того много возможностей. Это позднее сочувствие дало сильный импульс развитию еврейской и проеврейской литературы: на Западе еврейская тема оказалась одной из ключевых. А поскольку в России очень много делается с оглядкой на Запад, значит, и в среду русской интеллигенции, которой присуще занятие литературой, мотивы эти тоже проникли, хотя бы просто через чтение. Если исключить патологических антисемитов, этот мотив скребет душу всем. Конечно, всегда найдется кучка горлодеров, которые будут кричать, что никакого Холокоста не было… Их дело, пускай кричат. Их крик не влияет ни на что ровным счетом. Вот эти две составляющие, как мне кажется, и вытащили на поверхность еврейскую линию в искусстве. Собственно же израильская литература в этом процессе играет второстепенную роль. Или, скажем так, пока играет второстепенную роль. Я регулярно издаю израильских авторов, так что сужу не со стороны. Ситуация довольно странная, ведь в Израиле есть несколько писателей мирового уровня, я бы даже сказал нобелевского, в первую очередь это Давид Гроссман, Амос Оз, Меир Шалев, есть еще несколько писателей европейского звучания, но в целом, в массе своей, это все же литература молодая. Каким бы древним языком иврит ни был, для израильской литературы он молодой. Потребуется немало времени, чтобы его освоить, нюансировать до той степени, до какой нюансирован английский, французский, русский… К тому же израильская литература большей частью движется проторенными путями современной западной (хотя в ряде случаев делает это с совершеннейшим блеском). Оно и понятно, нынешние авторы – израильтяне, условно говоря, во втором поколении. У всех почти восточноевропейские корни. Потому и проявляется так явно влияние русско-польско-немецкой культуры. Когда ищут сравнений для израильских авторов, почему-то всегда начинают вспоминать то Достоевского, то Чехова.
– Издательство «Текст» – одно из первых российских независимых издательств, вполне сложившийся бренд на книжном рынке, все годы вы отлично чувствовали вашего читателя, интеллигента высокой пробы, характер которого складывался еще в советские годы и для которого национальный вопрос, по определению, отнюдь не на первом месте, и вот вы издаете еврейскую литературу (я сейчас говорю не об Исааке Башевисе-Зингере – фигуре мировой величины), участвуете в серьезных еврейских проектах. С чем это связано? Ветер перемен?..
– Я бы так не сказал. Когда мы создавали наше издательство, а ему уже – страшно даже подумать! – в следующем году исполнится двадцать лет, то есть в самом-самом начале перестройки, у нас появилась возможность издавать те книги, которые мы хотели бы издавать, и мы сразу же увидели свою цель – закрыть зияющие провалы в области хорошей литературы. Нас мало интересовало, по какой именно причине образовались эти пустоты, по национальной ли, политической или религиозной. Главным было – качество и востребованность текста в продвинутой, интеллектуальной среде. Нет ничего удивительного, что мы тогда издали «Верного Руслана» Владимова, неизвестные вещи Фазиля Искандера, выходившие только за рубежом произведения Василия Аксенова, полный вариант «Хулио Хуренито» Ильи Эренбурга, Джорджа Оруэлла… Мы хотели выпускать книги, которые раньше либо читали тайком, либо вообще не читали. И не важно – отечественных авторов или зарубежных. Тут-то многое и совпало. Оказалось, что немалая часть этой запретной литературы и есть тот самый «еврейский слой», находившийся в годы советской власти под строгим запретом. «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана или, скажем, рассказы Фридриха Горенштейна – как раз то, о чем мы говорим. Дальше наша работа уже двигалась по накатанному пути: мы искали литературу, в первую очередь нравственно востребованную, прекрасно отдавая себе отчет в том, что она далеко не всегда коммерчески выгодна. Типичный для нашего издательства пример – это дневник Анны Франк. До нас он выходил только в переводе с английского (не будем сейчас обсуждать его), а не с голландского, на котором был написан, причем после серьезной цензуры. Вы скажете, что тут можно цензурировать? Можно что угодно, и пятнадцатилетнюю еврейскую девочку тоже. Публикация истинного, восстановленного текста имела для нас огромное значение. Мы гордимся, что имеем теперь полный текст «Дневника», причем одобренный экспертами и Фондом Анны Франк в Базеле. В еврейских проектах мы участвуем, во-первых, потому, что, как я уже говорил, «еврейская тема» оказалась в зоне повышенной закрытости, а во-вторых, что не менее важно, эта область литературы чрезвычайно широка. Мы участвуем в разных национальных программах, ну, например, в ирландской, шведской, швейцарской. Это замечательные страны, с прекрасной литературной традицией. Но современная еврейская литература шире, она находится вне пределов одной какой-то страны. И если мы выпускаем в год, скажем, три книги швейцарских авторов и две – ирландских, то еврейских книг у нас получается восемнадцать. А ведь мы не очень большое издательство, в среднем за год выпускаем около шестидесяти книг. Отбирая книгу, мы не придаем значения национальности автора. Главное – текст! Главное – «как»! Сказать про себя, что я – еврейский издатель, не могу. Книг на еврейскую тему специально не выбираю. Конечно, существенная часть программы поддерживается еврейскими организациями, но в любом случае «Текст» не упускает из виду качество материала. Другое дело, что в этих организациях сидят разумные люди, и с ними всегда можно прийти к договоренности: издать другого автора или того же, но другое произведение, предложить что-то свое, наконец. В зоне литературы, с которой мы работаем, без поддержки работать очень трудно. Кстати, нас поддерживает и российская федеральная программа. Буквально пару дней назад у нас вышла книга рассказов Анны Франк, подчеркиваю, не дневник, а именно рассказы, прежде они никогда не выходили на русском. И книга эта была субсидирована правительством России. Вышел у нас недавно роман «Лжесвидетель» Михаила Левитина. Не так уж много произведений на тему Холокоста, которые были бы решены в фантасмагорической манере, как у Левитина. Вот опять же интересная вещь: это еврейская книга? И что вообще такое «еврейская книга»? По-моему, это вопрос терминологии, а не принципа. Если предположить, что «Конармию» написал бы не Исаак Бабель, а, скажем, Всеволод Иванов или (ищу стилиста потоньше) Юрий Олеша, что бы изменилось? В этом нелегко разобраться, и я счастлив, что издатель, а не литературовед.
– В 1946 году раввин манхэттенской синагоги на Парк-авеню воскликнул: «Б-же, сохрани нас от таких евреев, как те, которые издают “Нью-Йорк таймс”!» – имея в виду Артура Сульцбергера, издававшего газету с 1935 по 1961 год. Скажите, сегодня в России много издателей, похожих на Артура Сульцбергера, во имя больших барышей готовых на все, вплоть до отречения от своего еврейства, непризнания Холокоста?..
– Честно говоря, с такими не сталкивался. Анализировать издательский состав по национальному признаку считаю для себя делом недостойным. Хотя о некоторых людях знаю, кто они по национальности. Возможно, деление на евреев и не евреев как-то оправдано в Израиле, в России же оно, по-моему, не имеет никакого смысла. Мне совершенно безразлично, у кого какая фамилия, привычно или не совсем звучит она для нашего уха. Человечество, совершенно точно, следует оценивать по критериям порядочности, искренности, наличия или отсутствия того, что принято называть Б-жьей искрой. Что значит: «Евреи так делать не должны, потому что это недостойно еврея»? А что, христианина это достойно? А мусульманина? Я конечно, понимаю по-человечески раввина манхэттенской синагоги, ему было обидно за евреев… Но давайте не будем забывать, что «Нью-Йорк таймс» читают и по сей день. Кстати, это газета в том числе еврейских интеллигентов в Америке.
– Сколько уже выросло поколений, не видевших еврейских книг ни у себя дома, ни в библиотеках, ни на прилавках книжных магазинов. Насколько вы сегодня восполняете этот пробел и насколько восполнение его коммерчески оправдано? Ведь не секрет, что сегодня «народ книги» в не меньшей степени увлечен технологическим прогрессом, чем другие: и читает меньше, и покупает книг меньше.
– Увы. Хотя, полагаю, в процентном отношении в еврейской среде по-прежнему читают несколько больше. Это связанно с национально-семейными традициями. Каких-то социологических данных у меня нет, статистикой я не занимаюсь, это мое мнение, основанное на интуиции, издательском и житейском опыте. Могу судить по своему смешанному окружению. А оно по-прежнему читающее. Конечно, по мере сил и возможностей мы пытаемся закрыть «черные дыры». Подхожу к этому просто: когда меня спрашивают, почему «Текст» опубликовал именно эту книгу, отвечаю: «Она нам понравилась». Мы не уникальны: если книга понравилась мне или моим коллегам, значит, понравится еще нескольким тысячам человек, для которых мы эту книгу и выпустим. Будет ли она еврейской? Совсем не обязательно. Хотя мне приятно, когда мы восполняем пробелы в той части литературы, которую принято называть еврейской. Я был совсем еще мальчиком, когда запретили все еврейское, включая литературу. Я помню, как отец прятал «Конармию» Исаака Бабеля и дореволюционную Библию… У меня всегда было абсолютно четкое понимание, что существует еврейская литература, которая по тем или иным причинам мне недоступна. Когда же наконец я до нее добрался, я понял, что само это понятие гораздо шире и глубже. Наверное, это сказалось на деятельности издательства. Мне хотелось показать людям, для которых «Тяжелый песок» Рыбакова был откровением, что еврейская тема этим не исчерпывается. Возможно, поэтому мы и начали переиздавать и впервые издавать и Шолом-Алейхема, и Исаака Башевиса-Зингера, и Зеева Жаботинского, и Примо Леви… Иногда мне кажется, что я пытаюсь дополучить то, чего был лишен в юности, и то, что искал когда-то между строк, хочу найти теперь в строке.
РУССКОЯЗЫЧНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПРОЧИХ
Борис Пастернак, генеральный директор издательства «Время»
– Существует мнение, что все искусство, создаваемое евреями, – это еврейское искусство. Вы с таким положением вещей согласны? Можно считать, скажем, «Конармию» Бабеля еврейским искусством, а «Доктора Живаго» Пастернака, а «Процесс» Кафки?..
– Да, есть такое мнение. Но его носители – люди, ничего не понимающие в искусстве. И не собирающиеся в нем разбираться. Да им это и ни к чему. Поскольку озабочены они совсем иными проблемами. Например: причислять ли к евреям полу- или четвертьеврея? Или: не пора ли включать в школьную программу «Протоколы сионских мудрецов»?
– Насколько книги еврейской тематики, так сказать, популяризирующие национальное наследие, могут быть интересны и актуальны для широкого круга русскоязычных читателей?
– Ровно настолько, насколько они интересны и актуальны в общечеловеческом смысле. Русскоязычный читатель ничем не отличается от всех прочих. Если это сколько-нибудь образованный человек, он прекрасно понимает значение еврейского национального наследия для всей мировой культуры. Значит, он возьмет книгу в руки. А все остальное зависит от того, насколько она хороша.
– Как вы относитесь к такому понятию, как русско-еврейская литература, каким критериям это понятие должно соответствовать, что нести в себе? Каковы позиции русско-еврейской литературы на сегодняшний день? Вообще, стоит ли выделять из потока русской литературы, русской культуры этот сегмент?
– Никак не отношусь, потому что не понимаю, что это такое. Книги, написанные евреями по-русски? Книги о евреях в России? Книги эмигрантов из России, изданные в Израиле? По-моему, глупость какая-то…
– В издательстве «Время» выходили книги на «еврейскую» тему, одну из них, например Анны Исаковой «Ах, эта черная луна!», помнится, рецензировал наш журнал, скажите, вы, как издатель, и сегодня готовы, в хорошем смысле слова, заступать дорогу еврейским издательствам? Каким критериям должна соответствовать рукопись на еврейскую тему, чтобы издательство «Время» не выпустило ее из своих рук?
– Боюсь, что я заладил как попугай одно и то же. Но что поделаешь: мне, как издателю, действительно все равно – «на еврейскую» тему рукопись или на «немецкую». Главное, чтобы она была хорошая. В это слово я вкладываю, конечно, много всего: и литературные достоинства, и человечность, и глубину осмысления жизни… И, понятное дело, возможность продать книгу – то есть способность увлечь ее содержанием несколько тысяч посетителей книжных магазинов.
МЫ ЛОКАЛЬНЫ И ПОТОМУ ВСЕМИРНЫ
Виктор Радуцкий, публицист, переводчик
– Амос Оз, пожалуй, один из самых известных и популярных в Израиле авторов, пишет он главным образом об Израиле и евреях, то есть в какой-то степени географически привязан к месту своего проживания. Насколько это сужает его аудиторию и сужает ли? Вы, как переводчик Амоса Оза, понимающий и, должно быть, принимающий здешнюю издательскую политику, довольны продвижением его книг на российском книжном рынке, может ли Амоса Оза ожидать такой же успех, какой выпал на долю, скажем, Милана Кундеры, Орхана Памука, Мишеля Уильбека?..
– Искренне считаю – и как переводчик, и как читатель, постоянно читающий продукцию самых разных издательств, – что Амос Оз не уступает выше перечисленным авторам. А успех… успех – дело сложное, темное, помните, у Пастернака: «Цель творчества самоотдача, а не шумиха, не успех». Ожидать от Амоса Оза – кстати, как от Кундеры и Памука, – что на него обрушится слава автора «Гарри Поттера», занятие бессмысленное. Разные весовые категории, разные подразделения литературы. Но я почти уверен, что Амос Оз завоюет российского читателя: во-первых, он достойный человек и достойный признания писатель, во-вторых, я верю в русского читателя, тонкого и глубокого, разумеется, я не имею в виду пожирателей бульварного чтива. Когда я говорю, что Амос Оз по-настоящему крупнейший писатель конца ХХ – начала ХХI века, я говорю это не потому, что он был отмечен десятком престижных литературных премий, не потому, что роман его «Мой Михаэль» вошел в список ста лучших романов ХХ века, составленных одним крупным и очень уважаемым немецким издательством. Это точка зрения моя и многих его почитателей, которые читают Амоса Оза на разных языках и, конечно же, на русском в том числе. Потому что в Израиле огромное количество русскоязычной читающей публики и масса литературы на русском языке. После выхода переведенных на русский язык книг Амоса Оза мне постоянно звонят и пишут люди, просят передать привет Амосу, благодарность за книги, спрашивают, почему я это место перевел так, а не этак… В Израиле очень качественная читающая публика. Так что никакой локальной литературы нет. Никакой провинциальной литературы нет. Есть только провинциальные писатели и читатели. Мировая литература – это могучая река, состоящая из отдельных мощных потоков. Израильская литература – один из этих потоков, достаточно широко представленных на этой ярмарке. И Амос Оз, и целый ряд известных израильских писателей, таких, как, к примеру, Меир Шалев и Алеф-Бет Иегошуа, Эли Амир, – крупные писатели именно потому, что они хорошо знакомы с жизнью, думами и чаяниями рядового израильтянина, который, уверяю вас, ничем, кроме языка и некоторых этнических особенностей, не отличается от человека, проживающего в американской глубинке, в Стамбуле, Лондоне, Москве… И если писатель правильно расставит акценты, он вольется в русло большой литературы, встретит тот самый заслуженный успех, о котором мы говорим. Зайдите в любой европейский книжный магазин, и вы обязательно увидите там и Давида Гроссмана, и Амоса Оза, и Аарона Аппельфельда, и Алеф-Бет Иегошуа, и целый ряд других писателей. Назовите мне хотя бы еще одну такую литературу, носители языка которой бы исчислялись всего шестью миллионами, но чтобы она имела такое же распространение в мире, как ивритская….
– Амос Оз автор не только восемнадцати романов, но также большого числа статей и эссе, вы, как «главный переводчик» Амоса Оза, планируете их переводить? Насколько они могут оказаться интересными для русскоязычного читателя? Были ли у вас предложения от каких-либо издательств, ну, хотя бы от той же «Амфоры»?
– Вы ударили в точное место, это очень существенный вопрос. Говорю как человек немножко разбирающийся в издании книг, и как переводчик, который перевел огромный корпус публицистических и культурологических статей Оза. Он не только блистательный прозаик, не только блистательный поэт (у него есть роман в стихах, который я давно мечтаю перевести), он не только блистательный профессор в университете, где ему всегда выделяют огромные аудитории – в наших университетах вход свободный, – он еще, поверьте мне, потрясающий философ. У меня есть переводы нескольких его эссе, которые, я надеюсь, заинтересуют ряд российский издательств. Одно из них, на мой взгляд центральное, – «Припадая к великому источнику» – об ивритской культуре, имеется в виду современная ивритская культура. Ясно, что она не выросла на голом месте, что у этой культуры библейские корни, что у нее есть абсолютно четкая сверхзадача, свой алгоритм… Его эссе «Опаленные Россией», заключающее первое издание в России романа «Мой Михаэль» (1992 год, Москва, второе издание вышло в Санкт-Петербурге в 2006 году и представлено на этой ярмарке издательством «Амфора») – глубокая работа о русско-еврейских взаимоотношениях… Есть у Амоса Оза и блистательное эссе о Германии. Ведь для еврея, нормального еврея, взаимоотношения с Германией не так просты, как могут показаться на первый взгляд. «Ну, порезали мы вас, постреляли, пожгли, – но все это когда было, давайте помиримся, откроем новый этап во взаимоотношениях…» И вот встает проблема: что ты способен забыть, а что нет, и если ты забыл, каковы же твои человеческие качества?.. А если не забыл, как можешь тогда дружить? Как найти опору для взаимоотношений? Я считаю, Амос Оз поднимает очень важные вопросы, нормальные вопросы нормальных людей. Израильский писатель их не может отбросить в сторону, сказать себе: «Все, я об этом больше не думаю»... И таких насущно важных вопросов – как для израильтян, так и для людей всего мира – в его эссеистике много. То есть хочу сказать, что у меня уже сегодня подготовлен достаточно солидный корпус нехудожественной прозы Амоса Оза. И если бы на этой ярмарке нашелся нормальный издатель, которого бы заинтересовали публицистика и эссеистика Оза, который бы понял необходимость создания такой книги, я бы с радостью вступил с ним в переговоры. Причем гарантировал бы, что такая книга имела бы не меньший успех, чем, скажем, «Черный ящик», который сегодня пользуется здесь у вас чрезвычайным успехом.
– Израильская литература – случай уникальный: современный период истории не более ста лет, государственному языку более трех тысяч, влияние идишистской культуры, идишистской литературы настолько же, несомненно, насколько очевидно влияние почти всех мировых литератур, в которых писатели-евреи принимали и принимают активное участие. Обращенность израильской литературы вовне, так сказать, ее родовое свойство, не мешает ли оно самобытному развитию израильской литературы? Не обречена ли она всегда отставать от литературы еврейских диаспор?
– При всей моей огромной любви к идишу, полагаю, что он не оказал столь существенного влияния на ивритскую литературу, скорее тут отчетливо просматривается влияние русской литературы, влияние Достоевского, Толстого, Чехова… Но, когда мы говорим о влияниях подобного рода, давайте не будем забывать, что такая скромная книга, как Библия, имеющая самые огромные тиражи в переводах, написана маленьким земледельческим народом, народом землепашцев и скотоводов, а кто может отрицать, что она одна из самых «влиятельных» в мире? Израильская литература не второсортна, она не испытывает замкнутости, местечковости. По моему глубокому убеждению, мы локальны и потому всемирны. Так же как наша Библия, обращенная исключительно к нам. Ведь никто ж тогда не думал, что она станет достоянием человечества. Точно так же и с израильской литературой, и с последней книгой Амоса Оза – «Повесть о любви и тьме», которую я перевел, которая представлена здесь, на ярмарке, и в которой описывается история его собственной семьи, только одной семьи – на фоне создания и становления Государства Израиль… а ведь книга эта уже завоевала такие невероятные пространства, такие «полярные» страны (беру это слово в кавычки, потому что они не враги, просто слишком удалены друг от друга), как Америка, Китай, Украина… (Да, Украина, ваш покорный слуга один из тех, кто переводил Амоса Оза и на украинский язык. Это один из моих любимейших языков.) Вот такая территориальная и ментальная всеохватность говорит в пользу того, что израильская литература вливается в русло мировой. Экстатика переживания израильской действительности столь мощна, что какие-то моменты ее, которые жители других стран переживали бы чрезвычайно остро, израильтян мало интересуют… скажем, цены на пиво, которые несколько поднялись и которые в некоторых странах, несомненно, были бы темой злободневной… То, что многие другие страны переживают на протяжении целого месяца, мы у себя переживаем за несколько часов. Причем, как мне кажется, иногда и со вкусом переживаем. Даже умеем со вкусом ругать собственное правительство. Живя в Иерусалиме, ощущая напряженность, динамичность нашего бытия, я чувствую, что живу в столице мира, и отнюдь не смущаюсь, что по масштабам мой родной город равен кварталу Нью-Йорка.
– Как вам кажется, существует ли такое понятие, как русско-еврейская литература? Не есть ли это литературоведческая забава, игра в термины?
– Не буду теоретизировать на эту серьезную тему, но позвольте на этот вопрос ответить, так сказать углубившись в историю… 1885 год, журнал «Восход» публикует лазаревскую статью «Задачи и назначение русско-еврейской беллетристики». То есть с появлением в первые годы царствования Александра Второго Освободителя русско-еврейской литературы, включая и журналистику, уже определялись ее «задачи и назначение»! Спустя почти четыре десятилетия, в 1922 году, появляется монография Василия Львовича Львова-Рогачевского «Русско-еврейская литература» (Переиздана в Тель-Авиве, 1989 год! Вопрос-то ведь обсуждается вновь и вновь! На ином витке еврейской истории и в иной стране.) Полезно вспомнить некоторые выводы Львова-Рогачевского, считавшего, что русско-еврейская литература ничего нового с точки зрения стиля и формы не представляла, а лишь дополняла русскую литературу своими темами и знакомила читателя с еврейской средой. Заметим, что это утверждение решительно оспаривал известный критик А. Горнфельд в работе «Русское слово и еврейское творчество» («Еврейский альманах», 1923 год), настаивая на том, что вывод Львова-Рогачевского «глубоко ошибочен». В начале ХХ века Владимир Жаботинский говорил, что «национальность литературного произведения далеко еще не определяется языком, на котором оно написано», а определяется «настроением автора – для кого он пишет, к кому обращается, чьи духовные запросы имеет в виду, создавая свое произведение». Знаменательно, что эта работа Жаботинского переиздана в Израиле в 90-х годах прошлого века, ибо страсти не утихали, и, к примеру, известный Марк Слоним полагал, что язык является единственным критерием определения принадлежности литературного произведения. Следовательно, литература, созданная евреями на русском языке, будет литературой РУССКОЙ. Выдающийся филолог, знаток древних и новых языков, великий переводчик с латинского, греческого и других языков Шимон Маркиш, с которым мне в свое время в Иерусалиме посчастливилось разговаривать на эту тему, считал, что «еврейская русскоязычная литература» – как он это определял – имеет, безусловно, право на место в общееврейской литературе, если сам автор чувствует себя евреем и именно как таковой и ведет себя. Шимон Маркиш оставил несколько основополагающих работ на эту тему. Есть два необходимых условия, писал Маркиш, по которым автора, пишущего на русском языке, можно считать и еврейским автором: 1) «основательное знакомство с еврейской цивилизацией и органическая связь с ней»; 2) «способность и обязанность писателя быть голосом общины в целом или существенной ее части». Шимон Маркиш говорил, что русскоязычная часть универсальной еврейской культуры ценна, уникальна и необходима для еврейства, как и любая другая из ее составляющих. Но если говорить о русско-еврейской культуре и литературе, у которых были все шансы занять важнейшее место в общееврейской культуре, то нельзя не вспомнить, что в 60–70-х годах прошлого века Синтия Озик, американо-еврейская писательница, полагала, что язык крупнейшей в мире еврейской общины – английский в американском своем варианте – вполне может и обязательно должен стать новым еврейским «лингва франка», этаким новым языком идиш, и не просто как язык общения, но и как носитель новой поэтической выразительности. Как видите, это предмет размышлений не только евреев, пишущих на русском языке… Что касается меня, думаю так: литература бывает либо хорошей, либо плохой, принадлежность ее или, так сказать, каталогизация – дело десятое, или, как сказали бы украинцы, – «діло вторе». В качестве примера: Бабель, писавший о евреях, – это какая литература, русская, русско-еврейская, еврейская?.. Поймите, все же обязательно спросят про Исаака Бабеля. И я читал где-то, что Бабель – это последний русско-еврейский писатель. Переводы израильских писателей на русский язык, которыми зачитывается русский читатель, это что, явление исключительно израильской литературы? Как только я или мои коллеги переводим книгу с иврита на русский, она становится уже явлением русско-еврейской литературы, русско-еврейской культуры. Классификация и каталогизация все время будут меняться, неизменным останется только качество литературы, потому лично меня эти классификационные изыски мало заботят, я больше всего озабочен качеством ивритской литературы и ее переводами на русский. Но это уже тема для другой беседы…
Павильон, организованный Израильским культурным центром на 20-й ММКВЯ, объединил многие еврейские издательства, российские и израильские.
Симптоматично, что никто из интервьюируемых не дал исчерпывающего ответа, что же такое еврейская книга; зато вот, не сговариваясь, вспомнили о Бабеле, «ведь все же обязательно о нем спросят». Конечно, спросят!.. Судя по всему, еврейскими книгами сегодня можно считать книги букинистические и антикварные на иврите и идише, религиозного содержания, научного: по иудаике, гебраистике… Книги же на еврейскую тему, израильских авторов быстро становятся достоянием мировой культуры, в которой национальное неизбежно растворяется. То есть примета нашего времени, которому так идут книжные ярмарки, чем-то напоминающие плавильные котлы.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.