Интервью

Клод Ланцман: «У меня не было времени испытывать отвращение к нацистам»

26 января 2017
Поделиться

Среди множества книг в парижской квартире кинодокументалиста Клода Ланцмана на полке стоит фотография из Освенцима. На фотографии подпись: «Клоду Ланцману. Израильские ВВС в небе над Аушвицем. От имени еврейского народа и Государства Израиль. Помнить и никогда не забывать. Надеяться только на самих себя. Шкеди, командующий ВВС Израиля».

Израильские ВВС в небе над Освенцимом.

Катастрофа разделила жизнь Ланцмана на две части — до снятой им девятичасовой ленты «Шоа» и после. «До» было детство в довоенной Франции, война и участие в Сопротивлении, дружба с величайшим философом Жан‑Полем Сартром, роман с не менее великой писательницей Симоной де Бовуар, два брака. «После» осталась только «Шоа». Нет, жизнь, разумеется, продолжалась: третий брак, второй ребенок, работа главным редактором основанного Сартром журнала Les Temps Modernes… Но 12 лет съемок фильма об убийстве шести миллионов евреев оставили режиссеру не только километры кинопленки. Вот уже более 30 лет он упрямо пытается рассказать миру правду о Катастрофе, о смерти, об убийцах и их жертвах. Ланцман монтирует отснятое, снимает новое. И даже сегодня, в свои 90 лет, он погружен в работу.

«Лехаим» побеседовал с офицером ордена Почетного легиона, обладателем «Золотого медведя» Берлинского кинофестиваля Клодом Ланцманом о природе антисемитизма, его общении с нацистами и их жертвами, а также о том, каким бы он сделал свой фильм о Катастрофе сегодня.

Клод Ланцман. Париж. 2016.

«В основе антисемитизма лежит неразумная страсть»

Александр Фишман
Вы не раз говорили, что, только впервые приехав в Израиль в 1952 году, ощутили свое еврейство в полной мере. До тех пор вы считали, что антисемитизм формирует еврейское самосознание. Вы помните, когда первый раз в жизни столкнулись с антисемитизмом?

Клод Ланцман
Это был 1938 год, мне тогда было 13 лет. Мы с отцом как раз на какое‑то время вернулись в Париж… До этого мы жили в Бриуде, в Центральной Франции. Небольшой провинциальный городок, простые люди, простые отношения. Но никакого антисемитизма там и в помине не было. В парижской школе все было иначе. Помню, с нами учился тощий высокий рыжеволосый мальчик по фамилии Леви. Еврей. Каждую неделю его избивали практически всем классом. Били по‑настоящему, до крови. Били просто за то, что он был не похож на других.

АФ
Вы пытались его защитить?

КЛ
Нет, я боялся. Боялся, что одноклассники решат, что я тоже еврей. И мне было ужасно стыдно. А еще я думал: что я могу сделать один против двадцати?..

АФ
То есть антисемитизм ассоциировался у вас в первую очередь с чувством стыда и страха?

КЛ
Да, именно так.

АФ
В 17 лет вы вступили в ряды французского Сопротивления. Плечом к плечу с французами вы, как и многие другие евреи, воевали с нацистами. Война как‑то повлияла на ощущение себя евреем?

КЛ
Знаете, нет, даже после окончания войны этот стыд, этот страх никуда не делись. Франция освободилась от нацизма, но не от антисемитизма. Мой друг и учитель Жан‑Поль Сартр очень точно определил это явление. По Сартру, антисемитизм не был ни идеологией, ни убеждением. Он писал, что в основе антисемитизма лежит неразумная страсть… Для меня было откровением, что величайший французский писатель выступает в защиту евреев. В принципе, благодаря Сартру я перестал стесняться своего еврейства, почувствовал гордость за то, что я еврей. К примеру, мой дед, который участвовал в Первой мировой войне и был трижды ранен, всю свою жизнь всячески пытался порвать с еврейством. Но ассимиляция абсолютно разрушительна. Мне это было очевидно.

АФ
Сартр еще писал, что после войны выжившие в лагерях евреи не хотели ничего рассказывать о Катастрофе, потому что боялись, что их никто не станет слушать. Это тоже следствие антисемитизма?

КЛ
Объяснение Сартра верно, но как раз здесь антисемитизм ни при чем. С окончанием войны люди испытали огромное облегчение, никто не хотел снова возвращаться к пережитым ужасам. Именно поэтому столько лет о тех событиях не было практически никакой информации.

Жан‑Поль Сартр, Симона де Бовуар, Клод Ланцман (слева) Париж. 1964

АФ
Но неужели в Париже в 1943 году ничего не было известно о лагерях смерти? Ведь в его пригороде уже вовсю работал пересыльный лагерь Дранси…

КЛ
Да, Дранси работал. Но между пересыльным лагерем и Аушвиц‑Биркенау была огромная пропасть…

АФ
Когда вы узнали о подлинных масштабах Катастрофы?

КЛ
В середине 1970‑х, собственно, когда и начал работать над фильмом «Шоа».

АФ
Постойте, но был же Нюрнбергский процесс, был суд над Эйхманом…

КЛ
Почему‑то многие, в том числе сами евреи, думают, что у всех представителей нашего народа есть какое‑то врожденное знание о том, что происходило во время войны. Это не так. События, имевшие место в те годы, стали обретать свои реальные очертания и масштабы только по прошествии времени. И этот процесс еще не завершен. Это можно сравнить с вырубкой леса: последствия изменения климата скажутся только через много лет.

«Мой фильм должен был стать надгробием убитым»

АФ
Инициатива снять фильм об уничтожении шести миллионов европейских евреев исходила от израильтян, точнее, от израильского правительства. Почему именно вам, гражданину Франции с небольшим кинематографическим опытом, да еще и не испытавшему лично ужасы Катастрофы, предложили снять этот фильм?

КЛ
В 1973 году я снял фильм «Почему Израиль» («Pourquoi Israel»). На тот момент он считался лучшей картиной об Израиле, в израильской прессе о нем были прекрасные отзывы. Известный философ и историк Гершом Шолем после просмотра встал и закричал на весь зал: «Мы никогда ничего подобного не видели!» В общем, все это дошло до самых верхов. И вот как‑то раз мой хороший приятель Алуф Харэвен, гендиректор израильского МИДа, пригласил меня на встречу. До сих пор никто не снял кино, которое рассказывало бы о Катастрофе с позиции евреев, сказал он мне. «И главное, — добавил он, — нам нужен не фильм о Катастрофе, а фильм, который сам будет Катастрофой». Такое кино, по его мнению, мог сделать только я.

«Золотой медведь» Берлинского кинофестиваля «За вклад в развитие кинематографа». 2011

АФ
Но вы же сами признались, что на тот момент ничего не знали о Холокосте.

КЛ
Да, я погрузился в архивы «Яд ва‑Шема», читал монографию Рауля Хильберга «Уничтожение евреев Европы», начал собирать свидетельства и воспоминания очевидцев. Все они сводились к рассказам о том, как людей арестовывали и отправляли в концлагеря, к историям о селекциях и жизни в лагере. Я же хотел снимать не это. Мой фильм должен был рассказать не о том, как люди выживали, а о том, как они погибали. Мой фильм должен был быть о смерти. Но об этом не было никакой информации. Не было кинохроники из газовых камер, не было очевидцев, ведь никто не вернулся оттуда живым. И мой фильм должен был восстановить эту недостающую страницу, стать надгробием для тех, кого убили и кто никогда не сможет рассказать о том, что произошло. «Шоа» должен был стать местом захоронения тех, чьи останки так и не нашли покоя в земле.

Постер к фильму Клода Ланцмана «Шоа». 1985

«У меня не было времени испытывать отвращение к нацистам»

АФ
Во вступлении к своим мемуарам «Патагонский заяц» вы пишете: «Гильотина и вообще смертная казнь, а также различные виды умерщвления всю жизнь занимали мои мысли». Получается, что фильм «Шоа» стал для вас не только восстановлением исторической правды, но и попыткой понять смерть?

КЛ
Смерть всегда высшая форма насилия, даже если ее называют «естественной». Не бывает смерти по естественным причинам. Поэтому меня всегда интересовал вопрос смерти как наказания. И в процессе работы над «Шоа» мой интерес обрел еще и практический смысл. Ведь это, по сути, единственный фильм, целиком посвященный смерти.

АФ
Симона де Бовуар называла вас «человеком действия». Согласившись снимать «Шоа», осознавали ли вы, сколько физических и душевных сил потребует от вас этот фильм?

КЛ
Когда мне предложили снимать это кино, кроме цифры в шесть миллионов убитых евреев, я ничего не знал о Катастрофе, поэтому не мог и вообразить, что мне предстоит. Передо мной была полная неизвестность. Еще я понимал, что работа может быть сопряжена с рисками и опасностями. И все же я решился. Потому что, откажись я от этого предложения, потом не простил бы себе трусости.

АФ
Ну, в трусости вас точно нельзя упрекнуть. Когда вы записывали в Германии на скрытую камеру интервью с одним из нацистских преступников, вас разоблачили и сильно избили…

КЛ
Да, для меня это был тяжелый момент. Не только физически — я долго лежал в больнице после того нападения, — но и психологически. Очень трудно было после такого вернуться к работе…

АФ
И все‑таки вы продолжили записывать интервью с нацистскими преступниками, вводили их в заблуждение, скрывая истинные цели съемок. Вы не испытывали отвращения к своим собеседникам?

КЛ
У меня не было времени испытывать к ним отвращение. Передо мной стояла задача практически любой ценой заставить их говорить, вспомнить в мельчайших подробностях, как происходили убийства. Кто лучше них мог рассказать об этих преступлениях?

АФ
Насколько тяжело в эмоциональном плане вам давались эти беседы? Спать по ночам вы могли?

КЛ
Мог. У меня не было выбора. Я хотел добиться результата, закончить свой фильм. Поэтому старался эмоционально дистанцироваться от своих собеседников, будь то нацисты или их жертвы. Тот факт, что сам я никак не пострадал в Катастрофе, очень помог мне сохранить эмоциональную отстраненность.

АФ
Вас обвиняли в садизме. Говорили, что, заставляя своих героев, прошедших через лагеря смерти, погружаться в детали того ужаса, вы причиняли им новые страдания. В качестве примера обычно приводили историю Авраама Бомбы, парикмахера из Треблинки.

Авраам Бомба и Клод Ланцман, кадр из фильма «Шоа»
КЛ
Глупости! С Бомбой мы были как братья. Я помогал ему, мы нуждались друг в друге. Ему нужно было с кем‑то все это проговорить, а мне нужен был свидетель… Как я уже говорил, «Шоа» — фильм не о выживании, а о смерти. Мне было важно поговорить с людьми, которые были последними свидетелями смерти. Те, кто, как Бомба, служил в зондеркоманде, до последнего находились рядом с жертвами.

Мир не изменился

АФ
Когда после 12 лет съемок, отредактировав 350 часов отснятого материала, вы смонтировали 9,5 часа фильма, было ли у вас ощущение, что вы завершили работу?

КЛ
Нет, не было. Вообще, если вы думаете, что я вдруг проснулся однажды утром и понял, что фильм закончен, то вы ошибаетесь. И после 1985 года я продолжал снимать и монтировать. Так появились фильмы «Собибор», «Доклад Карского», «Последний из неправедных»… Я собирал все новые и новые материалы. Но я знал, что не смогу найти для них финансирования. Так и не нашел…

АФ
Если бы вам пришлось снимать «Шоа» сегодня, вы бы сделали фильм иначе?

КЛ
Нет, это был бы такой же фильм.

АФ
Но ведь мир изменился за 40 лет…

КЛ
Не то чтобы очень. 

Поделиться

Жизнь как чудо

Агнешка Холланд и не думает оправдывать своего персонажа. Она его любит и понимает, зная, что человек несовершенен. Сними такой фильм немец, его бы тут же обвинили в оправдании нацизма. Однако Холланд, как известно, еврейка, бабушки‑дедушки ее остались в гетто. Так что никто не спорит с ее правом понимать и прощать.

Польская трагедия

После официального показа “Корчака” в Каннах зрители аплодировали стоя. Однако на этом успех фильма закончился. На следующее утро в Le Monde появилась рецензия, автор которой выставил меня антисемитом. После этого ни один из серьезных дистрибьюторов не захотел браться за прокат картины за пределами Польши.