[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ МАЙ 2000 ИЯР 5760 — 5 (97)
НАСКОЛЬКО ПЛОХИМИ БЫЛИ НЕМЦЫ
Харви Блюм
Интервью с Дэниелом Ионой Голдхагеном по откликам на его книгу "Добровольные гитлеровские палачи. Рядовые немцы и Холокост" в США и приему, оказанному ей в Германии.
Реакция читателей на книгу Дэниела Ионы Голдхагена "Добровольные гитлеровские палачи" была неоднозначной. Основное внимание в своем исследовании Голдхаген, 36-летний адъюнкт-профессор политологии и социологии Гарвардского университета, уделяет не самому Холокосту, не нацистским главарям и еврейским жертвам, а рядовым немцам, которые выполняли приказы на местах в большинстве случаев, как утверждает исследователь, весьма охотно. По его мнению, на том этапе эти люди были репрезентативными для широких масс немецкого народа.
Одни читатели книги обрушились на Голдхагена с нападками: его аргументация представляется им до цинизма упрощенной, идущей вразрез с мнением, которого на протяжении десятилетий придерживались ученые относительно роли тоталитаризма в Холокосте и не допускающей такого изменения немецкого народа или его ухода от коллективной вины. Другие читатели считают книгу Голдхагена бесценным вкладом в литературу о Холокосте, содержащим много нового о тех, кто фактически осуществлял расправы над евреями, о том, как и почему эти люди поступали таким образом и что они сами думали о своих действиях.
Беседа с Дэниелом Голдхагеном, официальная, дружеская и в то же время очень серьезная, происходила в его кабинете в Центре исследования Европы при Гарвардском университете.
Благодаря интересу, который вызвала ваша книга, вы стали знаменитостью в академических кругах, своего рода Камилем Палья Холокоста.
Я не согласен с таким сравнением.
И все же, как вы реагируете на то, что оказались в центре внимания?
Для меня это явилось неожиданностью. Я счастлив, что книга привлекла внимание, и сейчас спорные вопросы, можно сказать, на столе, а люди, которых интересует тот период, желающие открыто и честно проанализировать его – будь то немцы или американцы, евреи или неевреи – получили возможность сделать это. Всякие другие отклики я оставляю на ваше усмотрение.
Чем вы объясняете огромное внимание, уделяемое довольно непростому, снабженному многими примечаниями рассказу о Холокосте? Чем он выделился из всех других публикаций на эту тему?
Я пытаюсь переключить внимание с того, что преимущественно обсуждалось до сих пор в данной области – структур, учреждений, руководства, – назад, к действующим лицам. За исключением книги Кристофера Браунинга «Самые обычные люди: 101-й резервный полицейский батальон и "Окончательное решение еврейского вопроса в Польше"» и книги Роберта Джея Лифтона "Нацистские врачи: убийства с помощью медицины и психология геноцида", мало кто затрагивал эту тему. Я предлагаю обратить внимание на рядовых пехотинцев, тех, кто своими руками убивал евреев, и это побудило многих читателей вновь задуматься над тем периодом. Отсюда и множество откликов.
Некоторые критики считают, что вы сбросили со счетов способность тоталитарного строя принуждать людей делать то, к чему они не склонны. Клайв Джеймс в "Нью-Йоркер" упрекает вас в том, что вы снимаете вину с Гитлера и перекладываете ее на немецкий народ в целом.
Изображение в исторических хрониках немцев запуганными, боящимися высказывать свое мнение, если оно не совпадает с официальным, чтобы их не сочли инакомыслящими или стоящими в оппозиции, – это фальсификация! Существует обширная литература, опровергающая это. Вопрос надо ставить иначе: почему в одних случаях немцы проявляли готовность следовать пути, указанному режимом, а в других случаях нет?
В каких же случаях они были в оппозиции к режиму?
Имеются данные об их несогласии с позицией правящего режима, в частности, с его политикой в отношении религии, с экономической политикой, с рабским трудом в Германии.
Нам известно об этом, потому что нацистский режим размещал своих агентов по всей стране, чтобы фиксировать настроения народа. Доклады агентов – не использовавшиеся для привлечения кого-либо к ответственности – полны сведений о недовольстве немцев, об осуждении ими различных постановлений режима. Однако никто не подвергал критике антиеврейскую политику режима. Совершенно очевидно, что немцы оценивали акции нацистов, исходя из собственных взглядов и ценностей, и одно то, что они не выступали против антиеврейских акций, весьма показательно. Более того, они проявляли рвение. Образ убийц как людей запуганных, которых принуждают убивать против их воли, не согласуется с их собственными показаниями после войны. Это были люди, принявшиеся охотно убивать евреев, делавшие скорее больше, чем от них требовалось. Сохранившиеся в нашем архиве фотографии доказывают, что убийство евреев доставляло им радость и наслаждение.
Конечно, были исключения. Не каждый немец разделял такие взгляды. Не каждый помогал режиму, многие так или иначе ему противостояли. Некоторые фактически помогали евреям. Я не берусь делать какие-то обобщения, касающиеся немецкого народа в целом, можно говорить о немцах индивидуально, о немцах, воспитанных в духе специфичной культуры.
Значит, вы воздерживаетесь от обобщений в плане "национального характера"?
Кое-кто в Германии утверждает, что я именно это делаю, что я представляю этнический, биологический портрет немецкого народа.
Вас там называют расистом.
Это совершенно абсурдно. Из моей книги следует, что речь идет об убеждениях, укоренившихся в немецкой культуре, о том, как они воспроизводились, как обусловили акции, которые немцы охотно осуществляли. Это спор о культуре: он не касается расы, биологических особенностей или, если употребить бытующее выражение – самой сущности немецкого народа.
Ведь я во многих интервью и в самой книге указывал, что сегодняшняя Германия – совсем другая страна.
Многие с трудом верят этому. Людям, которые читали вашу книгу и более или менее убеждены, что "элиминационистский антисемитизм", как вы его именуете, нарастая на протяжении ста с лишним лет, в конце концов привел к массовому истреблению евреев, этим людям трудно поверить, что немецкий народ внезапно переродился.
Не внезапно! Лишь после того как в 1949 году антисемитизм был запрещен в Федеративной Республике Германии. Десятилетиями нигде не услышать было антисемитских высказываний. В стране создавался новый комплекс политических институтов, воспитывалась политическая культура, учившая немецкую молодежь тому, что все люди рождены равными и в мире не существует иерархии рас. Молодым немцам, даже детям прививались демократические идеалы, общие для всего человечества, и со сменой поколений расистские и антисемитские настроения, естественно, шли на убыль. Кроме того, убеждение, что евреи – это дьяволы в образе человеческом, насаждалось искусственно, и без социальной поддержки, без поддержки сверху людям трудно было упорствовать в нем перед лицом всего мира, твердившего: "Вы, немцы, совершили величайшее преступление в истории человечества, а идеи, которые привели к нему, омерзительны”.
Одновременно происходили и другие изменения. В 1933 году большинство немцев вовсе не были демократами. Голосуя за нацистов, за коммунистов, за Германскую народную партию, они тем самым голосовали за уничтожение Веймарской Республики. Нынешние немцы в большинстве своем – демократы, такие же подлинные демократы, как и американцы. Те, кто полагают, что культурные и политические идеи не могут измениться за какие-то 50 лет, ошибаются. Антисемитизм все еще существует в Германии, но его гораздо меньше и, что немаловажно, он не имеет фашистского оттенка, если не считать мелких неонацистских групп.
Между тем в Германии возникли разногласия по поводу вашей книги.
И споры становятся все жарче. В немецких газетах появились ядовитые отклики на мою книгу. Однако существует и мнение, что это очень важная книга. Крупный еженедельник "Ди Цайт" открыл дискуссию, опубликовав выдержки из книги на первой полосе, и закончил свой отклик на нее фразой: "По тому как эта книга, нарушившая наше спокойствие и испугавшая нас, будет встречена нами, можно будет судить о зрелости исторического сознания нашей страны". Выступление газеты породило свирепые выпады против нее и против меня.
Но я верю, что в Германии достаточно много людей, желающих честно проанализировать проблему. Что же касается тех, кто хотел бы "замести ее под ковер", то они, разумеется, не станут всерьез участвовать в дискуссии. К сожалению, многие немцы посылают в газеты темпераментные письма, не содержащие убедительных аргументов.
Ваша книга вызвала возражения и некоторых специалистов. На дискуссии, состоявшейся в Музее Холокоста, ваши старшие коллеги по изучению Катастрофы бурно реагировали на книгу, клеймили ее автора.
В США было мало выступлений против моей книги в письменной форме. Кое-кто не согласен с ней, но возражения не носят такого характера, как в Германии и в Музее Холокоста. Книга привлекла внимание, независимо от того, что говорят мои так называемые старшие коллеги. Наш спор не породил дополнительного интереса к ней, так как широкой публике даже неизвестно о том, что он происходит.
Я не хочу объяснять мотивы моих критиков. В Германии обсуждают мои побудительные мотивы: мое происхождение, соображения, якобы подтолкнувшие меня к написанию этой книги, и т.п. Все это не имеет никакого отношения к делу. В фокусе дискуссии должны находиться мои исходные данные, план и методы моего исследования, факты, на которые я опирался, их интерпретация и выводы, сделанные мной. Излагая события точно и откровенно, я рассчитывал на то, что с ними можно будет либо согласиться, либо их опровергнуть. Поражает меня, особенно когда это касается немецких критиков, что они, за небольшим исключением, не рассматривают ни фактов, ни моих аргументов. Кристофер Браунинг и Музей Холокоста категорически не согласны со мной. В свое время я письменно ответил на их возражения. Я рад, что профессор Браунинг проанализировал мои аргументы, пусть между нами и нет согласия. Большинство критиков не сделали и этого.
И вы, и профессор Браунинг пишите о 101-м полицейском батальоне, которому было поручено уничтожение евреев в Польше. Каковы основные расхождения между вами по вопросу о мотивации палачей?
Профессор утверждает, что в конечном счете эти люди убивали евреев, подчиняясь давлению сверху. Никому, – считает он, – не доставляло особого удовольствия убивать, но каждый знал, – если он не выполнит свое задание, эту неприятную обязанность придется выполнять его товарищам. Я не нахожу подтверждений этому. По-моему, известно, что все эти люди разделяли антисемитские настроения, господствовавшие в Германии, и не сомневались в необходимости убивать.
Что вы можете сказать о наклонностях людей, причастных к расправам? Не было ли это массовым психозом? Яростью, порожденной войной и толкавшей к убийству? Безумием, неистовством, жаждой крови? Не околдованы ли были люди этим великим гипнотизером Адольфом Гитлером?
Нет. Это опровергается самим характером убийств, социальной жизнью людей, участвовавших в расправах, их поведение. Едва ли они были безумцами. У них было время для размышлений. В ряде случаев им представлялась возможность самостоятельно решать, будут ли они участвовать в казнях. Они отнюдь не были людьми, потерявшими рассудок, ими руководила уверенность в правильности своих поступков. Ведь процесс истребления евреев был растянутым во времени. Никакой приступ бешенства не длится годами.
Можно ли считать убийц типичными представителями немецкого народа в ту эпоху, или же они были образчиками какой-то криминальной субкультуры?
Никоим образом! Нет никаких оснований считать многих палачей уголовниками. Их часто выбирали наугад из разных слоев населения. Демографический анализ позволяет заключить, что они представляли свою возрастную группу. В полицейские батальоны не вступали добровольно, как в СС. В них набирали без всякой системы из всех слоев немецкого общества – использовали, что попадалось под руку и проявляло готовность убивать.
Когда читаешь некоторые благоприятные отзывы о вашей книге, например рецензию Эйба Розенталя в "Нью-Йорк Таймс" или Томаса Диша в "Нейшн", видишь, что они связаны с отрицанием Холокоста. Эйб Розенталь говорит: "Отныне нельзя будет отрицать эти реальные факты, разве что из желания скрыть собственную трусость или склонность одобрять их". Томас Диш идет еще дальше: "Найдутся люди, которые станут опровергать выводы Голдхагена, точно так же как те, кто высказывают сомнения в самом существовании Холокоста. Не кажется ли вам странным постулат: "опровержение выводов Голдхагена равносильно отрицанию Холокоста"?
Конечно, но мне кажется, что так реагировало меньшинство. Вероятно, как в случае с Эйбом Розенталем, – громогласное меньшинство. Конечно, люди могут не соглашаться с отдельными положениями моей книги. Это действительно сложный период истории, и кто-то может возражать мне. Я стану только приветствовать это. Как уже отмечалось мной, ради того я изложил все так четко, чтобы люди либо признали мою правоту, либо могли возразить мне.
Ваша книга – попытка демистифицировать Холокост, сказать, что это явление не было необъяснимым и все дело в том, что одну нацию долго натравливали на другую, учили ее ненавидеть. Ваша книга помогает сопоставить Холокост с массовыми убийствами, которые совершались позднее.
Правильно. Я не считаю, что Холокост нельзя объяснить. Люди творили ужасные преступления по отношению к другим людям, в истории человечества такое происходило. Вся история человечества – это история жестокости во взаимоотношениях между народами.
Но вы, как может показаться, диаметрально меняете свою позицию, когда пишете, что "в анналах человеческого варварства немецкие зверства по отношению к евреям при нацистах отличаются своими масштабами, разнообразием, изощренностью и, главное, бессмысленностью. Это было нечто небывалое. На порядок ужаснее.
Некоторые факторы, действовавшие при истреблении евреев, можно выявить и в других массовых уничтожениях. Но были и различия. Рассматривая акции подобного рода, можно найти в них свои специфические черты. Но вряд ли можно говорить, что какая-то из них лучше, а какая-то хуже. Я пытаюсь в своей книге дать не моральную оценку, а историческое объяснение событиям.
Мне хотелось бы подчеркнуть один момент. Когда люди думают о геноциде в других местах, они предполагают, что сами убийцы были убеждены в правильности своих действий. И только в случае одного массового истребления, Холокоста, почему-то рассуждают иначе: дескать, люди не оправдывали того, что творили, и происходило это под социальным или психологическим нажимом. Мне моя позиция кажется бесспорной: немцы, убивавшие евреев, по сути дела, ничем не отличались от участников других массовых расправ, они также считали, что поступают правильно. Такая позиция диктуется здравым смыслом: люди убивают и мучают людей, которых ненавидят. Мнение тех, кто считает, что я не прав, противоречит всему, что известно о массовых убийствах.
Почему немецкий антисемитизм оказался более кровавым, чем все другие варианты антисемитизма? Подобное трудно было бы предположить, скажем, в начале века, в свете дела Дрейфуса и роста антисемитизма во Франции.
Чтобы произошел Холокост, требовалось нечто большее, чем антисемитизм, каким бы яростным он ни был. Антисемитизм и многие иные проявления ненависти существовали в истории многих стран, и все же к массовым расправам они не приводили. Разве что к эпизодическим взрывам насилия. Холокост может произойти при наличии государственного аппарата, который его организует. В Германии наблюдалось необычное совпадение факторов: к власти в стране пришли самые неистовые в истории человечества антисемиты, сделавшие кровавые фантазии отдельных лиц основой государственной политики. Совпали два необходимых фактора – крайний антисемитизм населения и приход к власти людей, решивших реализовать программу преследования евреев, вплоть до их полного уничтожения. Холокост мог исходить только из Германии по очень простой причине: она одна сумела покорить весь европейский континент и приступить к безнаказанному истреблению евреев.
В своей книге вы ставите перед собой задачу объяснить Холокост, а не нацизм. Хочу спросить вас: верите ли вы, что антисемитизм был решающим элементом для прихода нацистов к власти?
Если бы в Германии не было депрессии, нацисты к власти не пришли бы. Голосовать за нацистов немцев заставило, в частности, желание восстановить порядок в Германии, вернуть стране ее место в мире, надежда, что нацисты как-то справятся с депрессией.
В каком направлении, по-вашему, должна развиваться дискуссия?
Выступая в Музее Холокоста, я сказал, что ряд вопросов требует ответа: с одной стороны, о тех, кто творил геноцид, с другой – о немецком народе. Те, чьими руками совершился Холокост, – что они думали о евреях? Как они сами расценивали свои действия? Как относились к тому, что делали? А немецкий народ – много ли антисемитов было среди немцев и какого рода антисемитизм это был? Что знали и что думали немцы о преследованиях 30-х годов, об истреблении евреев? Таковы основные вопросы.
Позвольте задать некоторые из этих вопросов вам лично. Многие ли немцы видели свидетельства массовых расправ – фотографии захоронений, фотографии убитых детей и т. п.? Почему вы утверждаете, что это их не возмутило бы?
О массовых расправах было известно миллионам немцев. Массовые расправы с евреями в Советском Союзе совершались открыто, на глазах находившихся там немецких солдат из оккупационных войск. Советских евреев истребляли систематически, и об этом знал каждый солдат. Знал об этом и каждый из немцев, дислоцированных в Польше. Мы располагаем множеством показаний как руководителей нацистского режима о массовых убийствах, так и дневниками отдельных лиц. Люди были в курсе всего происходящего, и особого возмущения или несогласия у них это не вызывало. Что касается программы полного уничтожения евреев, то об этом было известно лишь немногим немцам. Нет оснований считать, что если бы таких немцев было больше, и возмущения было бы больше. Данных о принципиальном несогласии их с этой политикой практически нет.
Ваш отец, один из немногих евреев, уцелевших во время Холокоста, профессор Гарвардского университета, ныне активно работающий, изучал Холокост. Как он оценивает вашу книгу?
Он одобряет ее. Вообще, мое понимание Холокоста и нацизма формировалось под его влиянием. Отец блестящий ученый, который помог мне правильно понять эти проблемы. Я выполнил очень специфическое исследование о людях, чьими руками совершались расправы. Он был моим постоянным партнером при обсуждении всех вопросов, в результате наших дискуссий и родилась эта книга.
Вы поддержали предложенный Спилбергом проект устной истории Холокоста. Некоторые ученые относятся к этой идее с сомнением. Почему вы считаете проект полезным?
Показания уцелевших от Холокоста бесценны для понимания происшедшего. Оставшиеся в живых могут много рассказать нам о том, что думали о них их мучители и палачи, что те говорили, как себя вели, гораздо больше, чем можно было бы узнать о мотивации убийц из немецких документов. К сожалению, исследователи Холокоста почти не используют показаний жертв.
Вам не по душе, когда о вас говорят как об "одержимом" этим материалом?
Прежде всего это не соответствует действительности. Я вполне мог бы написать книгу о природе революций или о политической экономии Западной Европы. Возможно, моя следующая книга не будет касаться этой проблемы. Решение заняться этим проектом было принято мной, когда я понял, что некоторые центральные вопросы, относящиеся к данному периоду, до сих пор не поставлены надлежащим образом. Мне хотелось заполнить большой пробел в том, что нам известно о людях, который убивали евреев.
У вас уже есть какие-то идеи насчет вашего следующего труда?
Пока воздержусь говорить об этом. Я политолог, и мои интересы разнообразны.
Если бы вам предложили решить, что следует людям вынести из дискуссии о вашей книге "Добровольные гитлеровские палачи", что бы это было?
Если попытаться понять, почему произошел Холокост, пришлось бы переключить свое внимание на действующих лиц.
А применительно к современному положению дел?
А это нечто совсем иное. В нашем обществе сохраняется много предубеждений, антипатий, ненависти. Если люди когда-то и перестанут ненавидеть друг друга, то лишь в далеком будущем. Индивидуальная ненависть становится действительно опасной, когда политические деятели берутся четко ее сформулировать. Они поддерживают эту ненависть, усиливают и узаконивают ее, превращают в основу политической идеологии. Нам надо быть настороже. Я говорю о тех случаях, когда кто-то начинает кого-то обвинять, публично представлять в виде парий общества, каких-то демонов. С такой тенденцией можно и нужно активно бороться, делать все возможное, чтобы уничтожить ее.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.
E-mail: lechaim@lechaim.ru