[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ДЕКАБРЬ 2013 КИСЛЕВ 5774 – 12(260)
БИРЮЛЕВО – конечная?..
на четыре вопроса отвечают: александр верховский, николай сванидзе, егор просвирнин, мадина тлостанова
Беседу ведет Афанасий Мамедов
Выступления на межэтнической почве в Бирюлеве, поводом к которым послужило произошедшее 10 октября убийство москвича Егора Щербакова, народ в Сети упорно называет «бирюлевским погромом». В отличие от «добрых» юристов, оценивающих происшедшее как хулиганство, народ суров, но к истине, похоже, близок. Что знали мы раньше, нарезая полезные салаты, об овощебазах — «постоянных источниках напряженности», об отрядах «самообороны и возмездия», «родноверах» и националистической группировке «Бирюлевский фронт», считающейся одной из наиболее опасных в Московском регионе… За новомодными разговорами о провокативной политике иммиграции, ассимиляции и толерантности стало ясно, насколько ускорилось наше движение от империи к провинции без моря и солнца. И в чем отличие сегодняшней России от других бывших империй?
БУДУТ ССОРИТЬСЯ, МИРИТЬСЯ, ГРУППИРОВАТЬСЯ…
Александр Верховский
Директор информационно-аналитического центра «Сова»
Афанасий Мамедов В России слово «погром», хотим мы того или нет, ассоциируется с еврейскими погромами. Как все-таки квалифицировать события в Бирюлеве и как быть евреям, у которых память о подобных событиях — мета на генетическом уровне?
Александр Верховский Следствие квалифицирует события в Бирюлеве как хулиганство. Массовые беспорядки — более серьезная юридическая квалификация: это когда некие действия сопровождаются разрушением имущества, стычками с полицией и так далее. Этому определению, вообще-то говоря, события в Бирюлеве вполне соответствуют. А вот соответствуют ли они понятию «погром», по примеру, скажем, кишиневского погрома? Очевидно, нет. «Погром» — это все-таки из области разговорного, просто у нас это слово шире используется. Сравнивать бирюлевские события с историческими еврейскими погромами нельзя. Что касается того, пора ли бояться евреям… Вероятно, уже пора, хотя страсти направлены не на евреев, однако бывали случаи нападения и на еврейские объекты. Рисование свастики на стене явление досадное, спору нет, но это еще не трагедия, а вот, скажем, бросание взрывпакетов, петард и не только тоже вполне возможно. У людей, которые были движущей силой событий в Бирюлеве, антисемитизм стоит не на первом месте, но, несомненно, присутствует.
АМ К вопросу о визовом режиме и разговорам вокруг него. Подтверждают ли массовые беспорядки в Бирюлеве и последовавшие за ними события, что ни одна из постсоветских республик не хочет сегодня относиться к России как к «старшему брату» и шанс на превращение СНГ в подобие содружества бывших британских колоний наша страна уже упустила?
АВ Отношения типа Британского содружества держатся не на наличии или отсутствии расизма, хотя и это важно, а в первую очередь на наличии каких-то существенных связей. По ряду причин бывшие африканские колонии Британии заинтересованы в тесном сотрудничестве с Соединенным королевством, заинтересованы не все граждане, но многие, в основном средний и верхний слои. Собственно говоря, точно так же устроены взаимоотношения России с бывшими республиками СССР. В тех республиках, в которых местная элита ориентируется на Россию, и граждане ориентируются на Россию по каким-то своим соображениям. Тот же Таджикистан, к примеру. А вот Туркменистан может себе позволить Россию игнорировать, что он и делает, и это никак не зависит от того, что происходит на московских улицах, будет ли введен визовый режим или нет (с Туркменистаном он давно введен).
АМ Много писали и говорили о том, как ловили Орхана Зейналова, как доставляли его на вертолете, чтобы он взглянул в глаза начальнику МВД Колокольцеву, — что это, мол, наш отечественный «Голливуд». Вы тоже так считаете?
АВ Силовым структурам нужны подобные пиар-акции. Конечно, это было немножко смешно из-за явного перебора, но сама акция по большому счету была оправдана. Только много было несообразного: зачем-то показали, как при задержании Зейналову наступает на разные части тела куча собровцев. Могли скрутить без этой жестокости или хотя бы не показывать ее. Зачем было предъявлять Зейналова министру МВД в его кабинете с вывернутыми за спину руками? Выглядело это чрезмерно брутально. Было ощущение, что правоохранительные органы хотят продемонстрировать не только свою эффективность, что хорошо и с чем трудно поспорить, но и жестокость, которую демонстрировать было совсем не обязательно, — и так все прекрасно знают, на что способна наша полиция. Антиэмигрантская кампания, длящаяся в течение всего года, мне кажется, сильно изменила представление москвичей, что вообще можно и чего нельзя делать. Раньше, я полагаю, жители Бирюлева не радовались бы разгрому торгового центра, постарались бы поскорее уйти с этого места.
АМ 4 ноября в Москве и других городах России прошел очередной «Русский марш». В чем его отличие от предыдущих, повлияли ли на него события в Бирюлеве? И каково теперь националистам без их главного лидера — Навального, который нынче «не тут, не там, а неизвестно где»?
АВ Нынешний марш и количественно, и по своему составу практически не отличается от того, что проходил два года назад. В прошлом году «марширующих» было меньше, скорее всего, это было связано с внутренним кризисом в националистическом движении. На последний, наверное, отчасти повлияли события в Бирюлеве. Но по-прежнему на эти марши не идут обычные граждане — только члены радикальных группировок. Сколько их было раньше, столько и сегодня. По нашим подсчетам, в «Русском марше» в Москве в этом году было максимум 6,5 тыс. человек — это в основном, и чуть более полутысячи в двух альтернативных. Количество городов, в которых проходило это действо, тоже прежнее. Националистические группировки на уровне своего политического представительства не смогли сыграть на событиях в Бирюлеве. Что касается Навального, он всегда был на «Русском марше» «инородным телом». Участвовал много раз, но его роль там равнялась нулю: почти все участники настроены к нему враждебно. Думаю, именно поэтому Навальный не участвовал ни в прошлом году, ни в этом. Навальный — совсем не лидер националистов. Собственные сторонники Навального, как правило, не разделяют его националистических взглядов, а те, что разделяют и являются сторонниками, настолько малочисленны и немобильны, что их невозможно даже повести за собой на марш. Нынешнее отсутствие Навального на «Русском марше» никак не повлияет на его политическое будущее. Гадать не берусь, но тот факт, что от него отмежевывается часть нынешней оппозиции, еще ни о чем не говорит, все может несколько раз перемениться. Будут ссориться, мириться, разными способами группироваться.
ВЛАСТЬ НЕ НАШЛА ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЫ
Николай Сванидзе
Историк, политический обозреватель, тележурналист
АМ На заседании Совета по межнациональным отношениям под руководством президента РФ, проходившем в Уфе 22 октября, вы сказали многое, о чем другие знали, однако предпочитали молчать: об антимигрантской истерии вокруг ситуации в Бирюлеве, коррупции, заигрывании с националистами... Было ли ваше обращение услышано президентом?
Николай Сванидзе Услышано? Несомненно. Другой вопрос — было ли воспринято. Этого сказать не могу. Президент слушал не одного меня, какие сделал выводы — не знаю. Думаю, что-то его все-таки заставило задуматься. У меня сложилось впечатление, что, если бы было больше времени, он бы и со мной поговорил. Соглашался бы или дискутировал, ответить затрудняюсь. Поначалу заседание проходило в обычном режиме, но в какой-то момент Владимир Владимирович разрушил эту систему заранее приготовленных докладов, которые часто бывают скучны из-за того, что люди читают по бумажке. Сказал: давайте просто поговорим, давая тем самым возможность выступить максимальному количеству людей. Именно в силу этого обстоятельства разговор и приобрел черты дискуссионности, столь важной после событий в Бирюлеве.
АМ Во многих странах Европы наблюдается заметное усиление позиций партий националистического толка, недавние события в Польше еще один тому пример. С чем это связано? Может, глобализм задает новые задачи и настало время пересмотреть традиционные принципы демократии?
НС Там это происходит по тем же причинам, что и у нас, вернее, у нас — по тем же причинам, что у них. Европа — место притока эмигрантов, естественно, это вызывает трения между местным населением и приезжими. В какой-то момент количественные показатели зашкаливают и могут выливаться в какие-то волнения, поэтому националистические настроения приобретают популярность. Но потом ситуация снова выравнивается. Это маятник. То в сторону повышенной политкорректности качнет — мы обязаны принимать людей, обязаны предоставлять им максимально комфортные условия для работы и проживания, они гости, нам без них никак… То в другую сторону — кто они такие, чтобы нарушать наши правила, раз приезжают сюда, значит, должны соблюдать наш «устав», вести себя, как мы привыкли. И те и другие правы. То усиливаются националистические партии, то набирают силу партии либерального толка. Я думаю, у них это будет еще долго продолжаться. Мы же с подобным явлением столкнулись сравнительно недавно, у нас нет таких традиций сосуществования с людьми, непохожими на нас, нет традиций уважения к закону, к человеческой личности. В Европе волнения происходят, в основном, среди приезжих, там волнуются мигранты, у нас — местное население. Когда количество мигрантов достигает определенных отметок, и среди мигрантов могут быть волнения. Надо сделать так, чтобы дети мигрантов, которые поселятся у нас и станут гражданами России, любили нашу страну и не мстили за то унижение, которым подвергались их отцы и деды, когда они только приехали сюда.
АМ Участники бирюлевских событий пользовались услугами сети «В контакте», тогда как «болотники» преимущественно «Фейсбуком». О чем говорит эта деталь? Теперь в протестном движении могут принять участие не только интеллигенты-«фейсбучники», но и либералы, контролирующие буржуазные националистические настроения? Не этого ли волнения народных масс испугалась власть?
НС Власть видит своих оппонентов в людях с Болотной, но не в людях из Бирюлева. В бирюлевцах власть видит, прежде всего, свой электорат. Видит по причине определенной идеологической близости. На уровне среднего властного звена, административного и правоохранительного, очень сильны националистические настроения. Так же они сильны и на уровне низшего звена. Власть рассчитывает, что именно эти люди, уже долгое время придерживающиеся патриотических имперских настроений, созвучных риторике власти, будут за эту власть голосовать. Люди с Болотной менее агрессивны и физически менее опасны, они менее революционно настроены. Люди из Бирюлева — агрессивные националисты, настроены жестко, но, несмотря на это, власть видит в них своих союзников. Вообще, власть оказалась в довольно сложном положении. С одной стороны, она понимает, что без мигрантов не обойтись (иначе мы не сможем выбраться из демографической ямы, а это серьезная многолетняя проблема), с другой — не хочется ссориться с националистами. Пока что власть в этом вопросе золотую середину не нашла.
АМ Мы знаем массу примеров, когда общинные анклавы, национальные анклавы в столице ведут себя достойно, к примеру татары или те же марьинорощинские евреи. Можно ли решить «кавказскую» проблему в Москве, научив приезжих уважать москвичей и соблюдать местные обычаи, или это такое прекраснодушие, за которое придется расплачиваться?
НС Нет, это не прекраснодушие. К этому надо стремиться, другой вопрос, что эта проблема решается не в два дня. К тому же она обоюдная. Учить надо не только гостей, но и местных. Одностороннее обучение ни к чему не приведет. Агрессия, раздражение наблюдаются с обеих сторон, при этом, если говорить о выходцах с Северного Кавказа, не надо забывать, что они такие же граждане России, как жители Петербурга. Эта проблема долгая, тяжелая, во многом социальная, о чем я, кстати, тоже говорил на встрече с президентом, решить ее быстро не представляется возможным, но другого пути у нас нет.
НУЖЕН ЛИ ГОРБ ЕВРЕЙСКОЙ ОБЩИНЕ
Егор Просвирнин
Основатель и главный редактор информационного ресурса «Спутник и Погром»
АМ Слово «погром» вошло в большинство языков мира, что нечасто случается с русскими словами, обычно мы перехватываем у Запада. Значит, есть в этом слове что-то сугубо национальное, причем связанное в первую очередь с еврейскими погромами?
Егор Просвирин Насколько мне известно, преследование евреев характерно для всего Европейского континента: от изгнания евреев из Испании и Холокоста в Германии до ограничений на иммиграцию в Британию и гетто в Венеции. С другой стороны, антисемитизм практически отсутствует в азиатских обществах. Полагаю, наличие еврейских погромов в русской истории — признак европейскости русского общества, его встроенности в западную цивилизацию. Поэтому можно сказать, что использование слова «погром» — манифестация нашей приверженности европейским ценностям. Мы за мирный демократический транзит, но возможностей для него чем дальше, тем меньше: власть сама загоняет ситуацию в тупик, отказываясь регистрировать умеренные партии европейских националистов и открывая дорогу радикалам. Поэтому слово «погром» в нашем названии — это предупреждение об опасности, которую таит игнорирование политической воли 80% населения страны.
АМ Что такое «русская идея» сегодня и в чем, на ваш взгляд, ее актуальность для современной России? Как националистические организации собираются решать этот вопрос в таком этнически сложно организованном государстве, как Россия?
ЕП Русская идея проста: Россия должна стать европейским национальным демократическим государством. При 80% русских в стране выборы — наше главное оружие. Поэтому русские и русское движение больше всех других народов заинтересованы в реальной, а не показной демократизации. Зачем нам теракты, погромы, убийства, если мы можем просто собраться и проголосовать так, как нам выгодно, с соблюдением всех демократических стандартов? С другой стороны, демократия невыгодна народам Северного Кавказа и этническим мафиям (на первых же выборах победит кандидат, пообещающий лишить их финансирования), поэтому можно ожидать ожесточенного сопротивления либерализму, правам человека и всеобщему равному тайному голосованию со стороны этнических меньшинств, вплоть до терактов в день голосования. Надеемся, что еврейская община России выступит на стороне прогресса, толерантности, гуманизма и либерализма — то есть на стороне русских националистов.
АМ В организации событий в Бирюлеве принимали участие представители националистических движений. Что это было: умение воспользоваться моментом или сознательная стратегия, которой эти организации собираются придерживаться и в дальнейшем?
ЕП Представители национальных движений вообще-то пытались предотвратить погромы, но толпа их не послушала, поскольку русское движение уже давно превратилось в относительно небольшую тусовку. Грубо говоря, представьте себе религиозных ультраортодоксов в Иерусалиме, пытающихся управлять толпой светских израильтян, собравшихся на митинг за светское государство. Вот как-то так простой русский народ реагирует на призывы русских националистов. Очевидно, что это люди прошлой эпохи, на смену которым идет новое политическое поколение, вызванное к жизни протестами 2011 года. Мы — один из его вестников.
АМ Некоторые эксперты полагают, что наши миграционные проблемы — следствие проигранной на Северном Кавказе войны и той политики, которую мы в шутку уже называем «сочинской». Бирюлевские события вписываются в это положение? Произойдут ли какие-то системные изменения или будут потихонечку «окультуривать» /адаптировать чиновников, да и только?
ЕП Корень проблем в том, что РФ является не европейским национальным демократическим государством (где избиратели никогда не проголосовали бы за 80 млрд дотаций только Чечне только из федерального бюджета; последние свободные выборы в РФ, по оценке Freedom House, были в 2003 году), а советско-азиатской многонациональной восточной сатрапией, где граждане низведены до уровня холопов. В такой сатрапии всегда будут проблемы во всех областях жизни, поскольку решения принимаются не через общественный консенсус, а через начальственное самодурство, усиливаемое тотальным разложением государственного аппарата. Бирюлевские события — естественный протест европейской нации против азиатских методов управления (до погрома бирюлевцы писали в десятки инстанций, требуя убрать овощебазу, их не слушали. Там еще в 2006 году был мирный народный сход за ее перенос). Проблема одна: уровень культуры госаппарата в разы ниже уровня культуры общества, все остальное — лишь следствие. Попытки Владимира Владимировича Туркменбаши управлять Францией всегда будут приводить к самым феерическим результатам. Никаких изменений не будет, поскольку для них нужна политическая воля, а власть действует по логике «день простоять, да ночь продержаться», никто не мыслит хотя бы на 10 лет вперед. Национальной элиты, готовой сражаться и умирать за Россию, просто не существует, есть лишь люди, готовые сбежать за границу при первых же серьезных волнениях. Никакого «окультуривания» также не будет, поскольку для этого нужен работающий механизм селекции новых кадров, поломанный еще 10 лет назад. Будет медленное нарастание противоречий с дальнейшим хаотическим сломом государственной системы. Еврейской общине РФ разумнее всего уже сейчас начинать думать о жизни в постпутинской России, выступая помощником и соратником русского движения, поскольку никаких серьезных противоречий у русских с евреями нет. Но если еврейская община будет до последнего защищать полумертвую РФ с полумертвым Путиным, то эти противоречия появятся. Нужен ли такой горб еврейской общине?
ПАТРИОТИЗМ ПРОРаСТАЕТ, «КОГДА ПРОВОРОВАЛИСЬ»
Мадина Тлостанова
Культуролог, специалист по вопросам транскультурации
АМ Не лежит ли в основе событий в Бирюлеве цивилизационная проблема, проблема Востока и Запада, невозможности воссоединения двух миров, заложницей которой, наряду с другими столицами мира, стала Москва?
Мадина Тлостанова Проблему бирюлевских погромов не стоит интерпретировать через мифологемы Запада и Востока. Тогда уж скорее Севера и Юга, да и сами эти понятия сегодня означают совсем не то, что в них вкладывал Киплинг. Ходячих выражений аутентичной восточной или западной ментальности в современной Москве нет, демонизация тех же кавказцев как «дикарей», как, впрочем, и русских, — опасное навешивание сущностных культурных стереотипов, которое ни к чему не приведет. Не хочу оправдывать преступников, они должны быть наказаны, но объяснять их преступления национальной принадлежностью в XXI веке опасно. Здесь я целиком разделяю принцип color-blindness — то есть цветового неразличения и равенства всех перед законом. Мы все современные люди, хотим мы этого или нет, и договариваться между собой надо тоже современными и цивилизованными способами, а не самосудом, погромами, линчеванием, кровной местью и т. д. Бирюлевские погромы — это, прежде всего, проблема власти, вернее, ее неэффективности и неуклюжего манипуляторства, попыток перевести в общем-то праведный народный гнев в безопасные для себя направления поиска врагов — от кавказцев до гомосексуалистов и иностранных агентов. Еще Салтыков-Щедрин писал, что патриотизм прорастает, «когда проворовались».
АМ Могут ли религия, искусство, СМИ воспитывать толерантность и в то же время подталкивать людей к активному социальному или политическому действию?
МТ Могут, хотя и не обязательно звать на баррикады, скорее, исподволь менять восприятие мира и людей. И делают они это не впрямую, а посредством метафорического мышления, образности, особой сократовской майевтики — наводящего вопрошания, помогающего человеку нащупать скрытое в нем самом правильное знание. Механизм такого возвышенного в отношении толерантности, вероятно, в том, что человек, испытав определенный аффективный стимул, начинает ощущать чужую боль, уязвимость жизни как свои, возможно находя параллели в собственном опыте. И тогда из солидарности, сострадания, а не из страха, рождается катарсис. Мне, признаюсь, больше импонирует связь эстетики и этики, а не эстетики и политики.
АМ У многих людей рассуждения о толерантности в либеральном демократическом обществе больше не вызывают доверия.
МТ Полвека назад Герберт Маркузе с фрейдо-марксистских позиций проанализировал синдром «репрессивной толерантности», маскирующей сохранение власти и насилия системы под различные якобы демократические, а сегодня и мультикультурные лозунги, противопоставив ее освобождающей и неизбежно «дискриминирующей» толерантности, тем самым попытавшись разрешить парадокс: следует ли относиться толерантно к нетолерантным? Неверна сама посылка снисходительности и патернализма, благотворительности и ответственности за лишаемого субъектности другого, лежащая в основе дискурса толерантности. Она сохраняет лишь иллюзию разнообразия, поддерживает представленность, а не реальное паритетное участие «других» в репрезентации, в смыслотворении, в принятии решений; освобождает своего от необходимости действительно что-то узнать о другом, попытаться его понять, а не присвоить, санкционирует в очередной раз невежество своего, позволяя ему ограничиваться лишь декоративной терпимостью. Но эти изъяны в дискурсе толерантности не означают, что следует объявить ксенофобию и войну всех против всех нормальным человеческим состоянием.
АМ Что бы там ни говорили о советских временах, все же какой-то идеал толерантности в ту пору существовал. Возможно ли воспользоваться старым опытом?
МТ Боюсь, что нет. Биологическое, этнократическое, а не гражданское понимание нации побеждает практически на всем постсоветском пространстве. Советская толерантность — это вообще парадоксальная вещь. Она была замешана на официальной негативной дискриминации и консервирующей поддержке национальных культур, которая у части представителей доминирующей культуры вызывала отторжение, некоторыми меньшинствами принималась за чистую монету и действительно вела к реальным проявлениям интернационализма на уровне межличностных взаимоотношений. Однако все это неизбежно сталкивалось с прогрессистским тезисом скорого стирания национального как традиционалистского пережитка и создания будущего советского метиса, лишенного этнокультурных черт, воспитанного на коммунистической идеологии и преимущественно на русской культуре. Подобные гибриды оказались носителями негативной самоидентификации, постсоветскими людьми-проблемами.
Проблему Бирюлева не решить облавами на гастарбайтеров и закрытием овощебаз. Все прекрасно понимают, что это проблема не столько этнокультурная, сколько социальная, экономическая, политическая. Чиновники и правоохранительные структуры боятся не столько погромщиков и оппозиционеров с Болотной, сколько внутренних разборок, их разоблачающих, а власть — событий, похожих на август 1991 года, а потому благоразумно усиливает борьбу с картошкой, капустой и прочими овощами. Самое главное не превратиться нам в один большой овощ — очередной Хрустальной ночью могут не разобрать, кто танцует лезгинку, а кто семь сорок.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.