[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ФЕВРАЛЬ 2013 ШВАТ 5773 – 2(250)
Наталья Салиенко: «От волшебных сказок дети сходят с ума»
Беседу ведет Ирина Буланова
Какими должны быть детские книги о Холокосте? И нужны ли они после того, как страшная тема оказалась вконец «замылена» кинематографом? Как писать о трагедии, чтобы детям хотелось читать? Эти неизбежные вопросы стоят сегодня перед авторами, продюсерами, издателями. «Лехаим» задал их художнику Наталье Салиенко, которая оформила только что вышедшую в издательстве «Книжники» повесть Ури Орлева «Беги, мальчик, беги». Ее точные лаконичные рисунки привели в восторг автора, одного из признанных в мире израильских прозаиков — Орлев удостоен самой престижной в мире награды в области детской литературы, Медали Андерсена. Орлев много пишет и о Катастрофе, которую пережил сам, родившись в Варшаве в 1931 году и пройдя через Берген-Бельзен. Герой его повести чуть моложе...
Ирина Буланова Прочитав «Беги, мальчик, беги», я была поражена тем, насколько эта история увлекательна. Первая ассоциация, при всем трагизме происходящего, — «Приключения Тома Сойера и Гекльберри Финна».
Наталья Салиенко Даже, скорее, не «Том Сойер», а «Оливер Твист». И вообще, викторианская литература, в которой много таких несчастных одиноких детей. А почему бы и нет: в книжке Орлева тоже есть некое пуританство, такой хороший аскетизм. Мне кажется, это как раз и нужно.
ИБ Ты видела израильское издание повести или какое-то другое?
НС Нет, я получила русский текст, никаких других изданий... Все случайно совпало — какие-то мои этюдные наработки, знания, накопленные за жизнь, опыт... Я много бывала в Польше, у меня там проходили выставки, и позже я работала там, ездила по стране и бывала в тех местах, о которых идет речь. Времени на книгу было мало, но мне так хотелось, чтобы получилась картинка полноценной жизни, отсюда эти сценки и этот форзац: большое и малое гетто, мост, их соединяющий... Те, кто ходит по мосту, вниз спуститься не могут. Внизу — трамвай, машинка нарядная проехала, а тут — скорбная тишина.
ИБ Я даже не могу сравнить «Беги, мальчик...» со старыми книгами на эту тему, потому что в моем детстве о ней не писали. Зато в последние 20 лет появилось столько книг и фильмов о Холокосте, что иногда кажется: невозможно больше об этом ни снимать, ни писать.
НС Я не знаю, что делать с этой «замыленностью». Может быть, как раз такая книга сейчас и нужна. Тем, кто в детстве застал войну, она, возможно, покажется простоватой. И даже мне в детстве не хватило бы подробностей, каких-то деталей, ситуаций — мы привыкли к толстым книгам, а это фактически сценарий. Быстрый сценарий, в котором все происходит очень стремительно — вот только что было лето, а уже зима, потом весна, вот он пошел, вот потерялся, вот убил в первый раз...
ИБ Раз уж зашла речь о сценарии: по «Беги, мальчик...» сейчас снимается фильм, копродукция Германии и Польши. Причем это вторая экранизация произведения Орлева. Первая — тихий камерный фильм, снятый датчанами по главному роману Ури Орлева «Остров на Птичьей улице», — получила награды всех фестивалей, в которых участвовала, в том числе Серебряного медведя в Берлине. Ты видела эту картину?
НС Только кадры оттуда, довольно много, и это мне очень мешало в работе. Потому и сам роман я только слегка пробежала в Интернете. Очень хотела прочесть, но решила, что не буду, пока не закончу книгу. А в качестве изобразительной канвы я взяла то, что видела в старом, военных лет, дневнике Зинаиды Григорьевны, нашей соседки, которая девочкой пешком ушла из Сталинграда, оказалась на фронте и закончила войну в Германии. Не специально взяла — так получилось. Я поняла это, только когда книга была уже готова. Соседка наша жила так, как будто война только закончилась. И меня доводила, все время показывая дневник, в котором рисовала в свои 17 лет. Этот дневник я до сих пор вспоминаю. И ее рассказы: «Я не воровка какая-нибудь — я в немецком доме взяла только блокнот, и посмотрите, как я срисовывала туда рисунки из старинных немецких книг. Столько книг, Наташа, вы не представляете себе!» До сих пор у меня перед глазами стоит.
ИБ Ты упомянула, что бывала в местах, описанных в книге.
НС На территории Варшавского гетто? Да, была. Но там же нет ничего. Светлые улицы, красивая публика — и все. Сохранены редкие фрагменты, угловое кафе с вывеской на идише, где-то сбитые надписи, а так — припудренные высокие дома. Говорят, в 1990-х было еще много руин, но я не застала.
Хотя, если вообще говорить о еврейских местечках и еврейских местах, я хорошо представляю себе, что это такое. Мое детство прошло в Нежине, который не просто находился в черте оседлости, — там и в 1960-х годах оставалось много евреев. Там родилась моя мама, похоронены все родственники... Дедушка был заслуженным человеком — возглавлял знаменитый некогда Нежинский пищевой комбинат. Я не краевед — мне трудно оперировать цифрами, но знаю, что процент еврейского населения в Нежине был огромный. Достаточно вспомнить, что начальник нежинской милиции носил фамилию Раппопорт. Его жена приходила к нам в гости. Я постоянно слышала рассказы о том, как было при немцах, потому что все — абсолютно все, кто меня окружал, — прошли через оккупацию.
ИБ Ты поняла, как им удалось выжить?
НС Всю свою жизнь я пытаюсь это понять и не могу. Но мы многого не знаем, и каких-то вещей они никогда не рассказывали. Русских в городе было мало, это я точно помню. Женщина, которую я застала уже пожилой, рассказывала, как ее выдали соседи-украинцы. А немец, который вел на расстрел, пожалел ее и вытолкнул из строя — ей помогли спрятаться, и она в итоге осталась жива. Ей удавалось спастись трижды, как будто кто-то ее хранил. Я слушала рассказы людей, бежавших из города через деревни, оставленные немцами, через деревни, которые переходили из рук в руки, их гнали как скот... Были люди, которые выползали живыми из-под трупов, а потом их снова сдавали. Рассказывали, как в первый же момент после прихода немцев появлялись доброхоты из числа местных, которые выдавали тех, кого немцы не трогали, потому что они не были похожи на евреев. А таких хватало — все-таки Нежин был город, много было образованных людей, — оттуда, кстати, родом и Быстрицкая, и Бернес, никакой он не одессит. Существовало много смешанных семей. И, по рассказам, не было уже такого звериного антисемитизма, были, например, полицаи, которые выводили из города людей, которым они лично симпатизировали. Эти рассказы, слышанные в детстве, со временем превратились для меня в эпос.
ИБ Мы ровесницы, но в Москве в детстве я таких разговоров не помню. Если только дома, и то редко.
НС Мой папа был военным инженером, мы много переезжали. Когда мы перебрались в Подмосковье и я пошла в школу в Люберцах, там все было по-другому. Люди с оккупированных территорий иначе относятся к военной истории. Во времена моего детства многие из них были еще довольно молодыми, ужасы оккупации и расстрелы — обстоятельства их жизни, обычное дело. Сидишь, бывало, ешь ненавистный творог со сметаной, а кто-то за столом вспоминает: «Эту сдали... А та выжила — представь себе, и сейчас она...» Слово «Холокост» не употребляли — говорили «геноцид». А били у нас в классе не евреев, а русских — детей военных, которые приезжали и шли в школу, не зная ни слова по-украински.
ИБ Говорить о Катастрофе публично стали в нашей стране вообще только в перестройку. И за последние годы наговорили и наснимали столько, что даже неловко. И дело не в том, что мне кажется неприличным постоянно орать о своей трагедии, просто многое из того, что снято и написано на эту тему, выглядит чистой спекуляцией. Все как будто с цепи сорвались.
НС То же самое произошло вообще с военной темой — сколько сделано плохих фильмов о войне, сколько чудовищных книг. «Детгиз» в нашем с тобой детстве гнал их тоннами, и, как правило, это очень плохая литература.
ИБ Более того, если вспоминать, где можно было раскопать хотя бы намек на еврейскую тему, всплывают всего две книги: «Кондуит и Швамбрания» Кассиля и обожаемые мной «Два капитана» Каверина — та часть, в которой идет речь о фотографе Беренштейне и его семье: детали их быта, сцена похорон на еврейском кладбище в блокаду...
НС И «Дорога уходит в даль» Александры Бруштейн, главная моя книга на всю жизнь. Кто-то считает ее чуть ли не сионистской. Причем «Дорогу...» я читала, находясь в Ираке — папа там работал. Замечательная книжка с рисунками Ильинского, замусоленная, старая, она меня спасала в самые трудные времена. Хотя мой сын, теперь уже взрослый, не в состоянии был воспринять ее так, как я.
ИБ Что же говорить о тех, кому сегодня 11–12 лет. А «Беги, мальчик...» — как раз для них.
НС Может быть, это именно та книга, которая сейчас нужна. Куда более схематичная, прозрачная, чем книги нашего детства. Я повторюсь: это классический хороший сценарий. И конечно, блестящий перевод.
ИБ Его авторы, Алла Фурман и Рафаил Нудельман, перевели на русский, среди прочего, и все романы Меира Шалева.
НС И Ури Орлев переведен великолепно. Эта повесть как схема, в хорошем смысле, даже как притча. Ребенок проходит через страшные страдания, но поскольку он ребенок, ему удается через них пройти. Эту книгу, кстати, легко можно назвать и христианской.
ИБ Если «не будете как дети, не войдете в Царство Небесное»?
НС Именно. И есть ощущение, что над этим героем — как будто купол, который его защищает. Посмотри, немка использует мальчика, она вроде бы фашистка — но как заканчивается глава? Она дала ему новую одежду. Или немец, который все-таки не застрелил его, то есть сволочь не до конца. Природа, человеческая натура — все в этой книге сопротивляется насилию, злу. Все прозрачно, естественно, и нет нужды ничего объяснять. Я видела документальный фильм о Рутке Ласкер — это польская Анна Франк, девочка, которая тоже вела дневник и погибла в концлагере, вместе с матерью. В этом фильме — очень длинном и старательно снятом — видишь польских девочек, белокурых красавиц, которых заставляют сегодня читать этот дневник, и они рассуждают о прочитанном как-то нарочито, вроде бы с состраданием, — но я им не очень верю. А искренне о Рутке говорит в кадре только ее ровесница, подруга детства. Вот у Орлева нет этой нарочитости. Так, мне кажется, и надо говорить сегодня с детьми о подобных трагедиях.
ИБ А есть фильмы о Холокосте, которые тебе нравятся?
НС Целиком, наверное, нет. Кусочки из «Пианиста», фрагменты «Списка Шиндлера»... У Спилберга все эпохально, и он имел право на эту эпохальность, но как-то слишком красиво. А «Пианист», кстати, по своей «начинке» близок к книге Орлева.
ИБ Возможно, потому, что Поланский сам это пережил, в возрасте этого мальчика. И снимал про таких, как он сам. А надо ли сегодня, по-твоему, вообще снимать и говорить об этом? Я со всех сторон слышу: сколько можно?
НС Надо. Хотя бы потому, что были Беслан и Дубровка, армянские погромы в Баку в годы перестройки. Чтобы впредь не повторялось. Вопрос — как говорить. Это мы с тобой могли в детстве читать про бесконечные страдания Оливера Твиста, мы выросли на бумажной литературе и привыкли к толстым книгам. Нынешние 13-летние так уже не будут. Для них книги должны быть нетолстыми, пронзительными и очень точными по языку. В «Беги, мальчик...» все это есть, и потому это очень правильная книга для современного читателя.
ИБ Тем более что психологи сегодня считают, что для детской литературы не должно быть запретных тем. Что ребенку надо читать о трагедиях, о каких-то совсем неблагостных вещах, чтобы учился переживать, сострадать, думать — это необходимо для нормального развития личности.
НС А невропатологи говорят, что от бесконечных волшебных сказок дети сходят с ума. Еще и потому эта повесть кажется мне актуальной.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.