[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ДЕКАБРЬ 2012 КИСЛЕВ 5773 – 12(248)
Евгений Сатановский: «Израильская демократия — это цирк на конной тяге»
Беседу ведет Михаил Эдельштейн
Барак Обама, одержавший победу на президентских выборах в США.
5 октября 2012 года
В Америке только что прошли очередные президентские выборы, в Израиле вот-вот состоятся внеочередные парламентские. О возможных последствиях двух этих событий корреспондент «Лехаима» расспросил президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского.
Михаил Эдельштейн Избрание Обамы на второй срок — это катастрофа для Израиля?
Евгений Сатановский Для Израиля катастрофа — настолько нормальное состояние, что очередного фараона, недолюбливающего евреев, он уж как-нибудь переживет. В конце концов, был Джимми Картер, который любил Израиль ничуть не больше, чем Обама, поддержал Пол Пота и отдал Иран Хомейни. Надо понимать, что в США к власти может прийти любой сукин сын и любой идиот. Ничего, система выстроена разумно, она своих идиотов более или менее демпфирует. Кроме того, Америка не обязана быть за Израиль. Насколько она за Израиль, зависит от того, насколько Израиль сам за себя. Если вы выигрываете Шестидневную войну — Америка за вас, а если проигрываете — извините. Хорошо уже то, что рядовой еврейский избиратель поумнел. В этот раз всего 69% евреев, а не 78%, как на прошлых выборах, проголосовали за Обаму. Большой прогресс для американской еврейской общины!
МЭ Большая часть wasp’ов проголосовала за Ромни, Обама избран в значительной степени благодаря голосам афроамериканцев и испаноязычных избирателей. Не значит ли это, что влияние израильского лобби будет падать — просто потому, что важнее оказываются другие электоральные группы?
ЕС Возможности израильского лобби были резко ограничены еще Клинтоном, который завязал отношения с израильским руководством напрямую, без посредничества американских еврейских организаций. Левое правительство Израиля начала 1990-х восприняло это с восторгом, а результаты Израиль расхлебывает до сих пор. И процесс Полларда, и все, что происходит вокруг «Айпака», и создание «Джей-стрит» — это объективные факторы.
МЭ За то время, что Обама был президентом, ситуация на Ближнем Востоке серьезно изменилась: «арабская весна», положение Израиля, обострение конфликта с Ираном… Ближневосточная политика Обамы второго срока будет как-то отличаться от политики предыдущего четырехлетия?
ЕС Конечно. В первом сроке эта политика определилась, а во втором она будет рушиться. Америка со своим влиянием будет идти на Ближнем Востоке к дьяволу — в прямом смысле и с большим ускорением. Ближний Восток, как известно, — это не совсем то место, где уважают заискивающих и отступающих. Обама проиграл с треском в Афганистане — не Буш, а он. Обама проиграл в Ираке. Он проиграл в Северной Африке и сейчас проиграет в Сирии. Он и его Госсекретарь, которую, наверное, невежливо называть «стареющей дурой», но другое определение подобрать трудно, сделали все возможное и невозможное, чтобы Америка не могла восприниматься в регионе иначе как жирная хромая утка, которая еще вчера притворялась ястребом. Мы помним, как аккурат 11 сентября добрые мусульмане перебили личный состав американского консульства в Бенгази. Как теперь понятно, оно было центром работы ЦРУ, и именно поэтому, в силу большой любви Госдепа к конкурирующим ведомствам, Хиллари Клинтон велела снять с него охрану со словами «Пусть сами себя защищают». Хотя вряд ли находившиеся там аналитики или специалисты по работе с агентурой могли претендовать на роль Рэмбо или Терминатора. В результате посла не только убили, но и изнасиловали, и это видео гуляет по Сети. О какой разумной политике США на Ближнем Востоке после этого можно говорить?
С талибами ведутся переговоры на условиях талибов, и Катар играет здесь не последнюю роль. Турция общается с Америкой на своих условиях. Египет Мурси, который куда опаснее хомейнистского Ирана, — тоже. «Братья-мусульмане» уже легитимизированы, завтра, если понадобится, станет легитимен «Хамас», «Хизбалла» или «Хизб ут-Тахрир». А послезавтра выяснится, что и «Аль-Каида» вполне приличная организация. Алжирская военная хунта под давлением согласилась участвовать в военной операции на территории Мали, прекрасно понимая, что это чревато очередной войной с туарегами и дестабилизацией во всей Сахаре и во всем Сахеле. В Марокко исламистов уже ничуть не меньше, чем в соседних государствах. Где выиграла американская политика? Даже в Судане и Южном Судане, связанных нефтяной пуповиной, Америка провалилась по полной программе: война между этими двумя государствами идет, пока вялотекущая, но все впереди. Понятно, что в экономике доминирует и будет доминировать Китай. Понятно, что аравийские монархии Залива скупают европейские активы. Тот же Катар — не просто хвост, который вертит французской собакой, он уже скупил половину Франции со своими десятками миллиардов инвестиций. Понятно, что саудовцы будут делать то же самое с Соединенными Штатами. И основная проблема в этой ситуации не ирано-израильская война, а неизбежное обрушение режима нераспространения. Сможет ли с этим что-то сделать Обама? Да нет, конечно. Возникают новые условия игры. Значит, надо быть жестче, надо приканчивать палестинское национальное безобразие в Рамалле, которое кормится с израильской руки и кусает эту руку в ту секунду, как Израиль отворачивается. Ну сколько можно терпеть все это, тем более что Бобик сдох еще в 1999 году, когда истек пятилетний срок, отведенный Соглашениями Осло на создание палестинского государства. Надо присоединить Иудею и Самарию на любых условиях, хоть в статусе Пуэрто-Рико: ассоциированное государство, валюта — шекель, руководство — израильское, за безопасность отвечает Армия обороны Израиля. Главное, не надо никого спрашивать, тем более заранее. Почему эмир Катара, когда едет к «Хамас», мало интересуется мнением США, а Израиль должен? Сколько можно изображать из себя шинкаря, искательно заглядывающего в глаза барону из замка на холме? Хорошо, если барон выпил и благодушествует, — а если у него несварение желудка или он просто тебя не любит?
МЭ Почему вы считаете, что Египет Мурси опаснее хомейнистского Ирана? Разве у Мурси есть задатки сильного политика-харизматика, способного объединить вокруг себя сколько-нибудь значительные силы?
ЕС Мурси опаснее Хомейни, дайте только ему время. Он моложе, образованнее, крепче здоровьем. Притом Хомейни воевал с Ираком — а с кем воевать Мурси, кроме Израиля? Не с Ливией же. А слабых политиков мы видели. Путин был никаким политиком — отставной заммэра Санкт-Петербурга, подумаешь. А какие были мэтры вокруг, какие вожди!
МЭ Ну, есть вариант Путина — а есть вариант Медведева.
ЕС Мурси сам пришел — а Медведев? Мурси свернул в бараний рог военную хунту во главе с маршалом Тантауи — а кого свернул в бараний рог Медведев? От Мурси мы не слышали фразу: «Мы договорились, поэтому я ухожу на вторые роли» — и не услышим ее. Ой, разные варианты. Мурси явно демонстрирует, что хочет быть как минимум египетским Эрдоганом, а то и кем-то посерьезнее. И можно сколько угодно говорить, что он за свои сто дней ничего не сделал, провалил ожидания населения. Ну да, провалил. Значит, нужен конфликт, нужно продемонстрировать что-то, что вернет ему народную любовь. Он назначит врага и отдаст его толпе порвать на куски, и будет повторять этот трюк, пока не придет пора большого кризиса, из которого нет никакого выхода. И вот тогда ему придется вести большую войну — а кроме как с Израилем, вести ее Египту не с кем. И это куда опаснее, чем Иран. У Ирана под носом Саудовская Аравия и Бахрейн, где суннитская элита подавляет шиитское большинство, а Израиль — так, одна из опций. А у Мурси другой опции нет.
МЭ А есть ли вероятность, что Обама под влиянием всех своих провалов и мрачных перспектив поправеет?
ЕС Никакой. Обама не демократ и не республиканец, это популист ультралевого европейского образца с сильными элементами того, что называется фашизмом. Не национал-социализмом германского толка, а именно фашизмом: доминирование государства над личностью, законодательное принуждение граждан к совершению тех или иных действий. Медицинская реформа Обамы — первый в истории Америки закон, принуждающий все население страны к тому, чего значительная его часть вовсе не хочет. Та же Хиллари Клинтон с ее программой ювенальной юстиции в XIX веке в Демократической партии имела бы шанс выйти и выступить один раз: первый, он же последний. А сегодня речь идет о том, что в 2016 году она будет баллотироваться в президенты.
МЭ Разумно ли Израилю в такой кризисный момент назначать внеочередные выборы?
ЕС В Израиле, как и в Италии, выборы в срок — это нонсенс. Очередные внеочередные выборы — это нормально. Израильская демократия — это цирк на конной тяге. Есть логика власти, а все остальное — это сказки братьев Гримм. Политикой занимаются взрослые мужчины с неприятными характерами, лгущие всем, начиная от собственных жен и ближайших соратников. А что они рассказывают населению, будто действуют в его интересах, — так ведь можно и барану объяснять, что его стригут ради него самого, чтобы он, не дай Б-г, не запарился, а когда режут на мясо, так это вообще физкультура и реклама бараньего племени.
Тем более что момент для Нетаньяху действительно благоприятный. Коалиция будет явно правой и явно крепкой. Левые объединиться не могут — у них вождизм. Если главной надеждой левого лагеря оказывается Ольмерт, несмотря на две проигранные войны, черт знает что с казнокрадством и прочее, — о чем тут говорить? Или вот Шимон Перес думает, не прервать ли ему президентскую каденцию и пойти на выборы. Правда, за предыдущие 90 лет жизни выигрывать выборы ему не случалось, но отчего же не попробовать еще раз? Ну, хочется человеку побыть молодым, подающим надежды премьером, можно понять. А есть еще Ципи Ливни, которая всех объединяла-объединяла, да не выобъединила. А Шели Яхимович, как выяснилось, даже с Лапидом не может договориться. Почему в такой ситуации Нетаньяху не идти на выборы? Тем более есть партия «Шас», которая всегда бескорыстно объединялась с тем, кто ей больше даст. Воскресни во время предстоящей эксгумации Арафат и посули достаточный куш — они бы и с ним создали коалицию. У них такая принципиальная позиция: они принципиально беспринципны. И вот теперь в политику возвращается бывший лидер этой партии Арье Дери — яркий, харизматичный. А вдруг он объединился бы с Либерманом, у них хорошие личные отношения. А что тогда будет делать «Ликуд»? Так что — нормальное кино. Либерман в новой коалиции, скорее всего, будет давить на Нетаньяху, заставляя этого человека, прославленного своей исключительной лживостью — «я обещал, но я не обещал выполнять», — не забывать о своих предвыборных обещаниях и обязательствах. Ведь в 1990-х годах Нетаньяху уже становился премьером на правых лозунгах — и немедленно подписал соглашение Уайт-Плантейшн и начал переговоры с Сирией о Голанах, которые окончились ничем исключительно благодаря чрезмерной требовательности Асада.
МЭ А зачем «Ликуд» и «Наш дом — Израиль» идут на выборы общим списком? Разве два списка не выгоднее?
ЕС Нетаньяху принял решение, исходя из каких-то известных ему факторов. Это его личная инициатива, съезд «Ликуда», вопреки всем прогнозам, одоб-рил объединение за беспрецедентные два часа — пришли, зарегистрировались, проголосовали и разошлись.
«Ликуд» и НДИ имеют практически единого избирателя. Так что потери от объединения будут минимальны. А приобрести они могут очень многое. Этот альянс, который, видимо, получит 42–45 мандатов, убивает возможность других коалиций. Если бы, скажем, «Авода» вдруг перед выборами с кем-нибудь объединилась и этот объединенный список получил на один мандат больше, чем одинокий «Ликуд», президент Перес вполне мог бы отдать левым право формировать правительство. А теперь у «Ликуда» и НДИ заведомо крупнейшая фракция.
МЭ У Нетаньяху репутация вруна, он достаточно аморфен идеологически, сейчас он принял явно невыгодное для многих ликудовцев решение. Почему в «Ликуде» за столько лет так и не сформировалась альтернатива ему?
ЕС Тут ответ очень прост: потому что. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Значит, Нетаньяху хитрее остальных, умнее, толковее. Лавирует, правильно меняет команду — еще недавно рядом с Нетаньяху не было никакого человека по фамилии Элькин, а сейчас он глава парламентского большинства. А что до человеческих качеств — ну, может, когда-нибудь приличный человек и станет израильским премьером. Ждем. В конце концов, Машиаха евреи вон сколько ждут.
МЭ Что за дурацкая история с «Кадимой» — вошла в коалицию, вышла из коалиции?
ЕС Глупые люди. Вошли, думали о другом, не получилось, вышли. А как можно было на прошлых выборах получить самую крупную фракцию и провалить формирование правительства? «Кадима» была игрушкой Шарона, слепившего ее на коленке из разных случайных кусочков. Нету Шарона — с мозгами совсем плохо. Это как у динозавра: голова оторвана, а ноги ходят, и хвост беспорядочно бьет — спинной-то мозг работает. Была Ципи Ливни, стал Шауль Мофаз — все едино. Если вы не умеете играть ни во что, кроме подкидного дурака, — не садитесь играть в покер в Лас-Вегасе.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.