[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ИЮЛЬ 2012 ТАМУЗ 5772 – 7(243)
Евгений Сатановский: «Россия и Китай придерживаются консервативной позиции»
Беседу ведет Михаил Эдельштейн
Михаил Эдельштейн Вышла вторым изданием книга Евгения Примакова «Конфиденциально: Ближний Восток на сцене и за кулисами». Крупнейший советский дипломат подробно описывает арабскую «улицу», а еврейское государство возникает в книге лишь постольку, поскольку оно влияет на расклады на этой улице. Насколько инерция такого подхода сохраняется до сего дня в российском МИДе?
Евгений Сатановский Инерция такого подхода сохраняется в российском МИДе в той же степени, что в Госдепе США или европейских министерствах, — и это вполне объяснимо. Существуют два с лишним десятка арабских стран и около четырех десятков стран исламского мира. Есть Лига арабских государств, Организация исламского сотрудничества и масса подобных структур с весьма серьезным бизнес-наполнением. Дипломаты всего мира, выйдя на пенсию, будут работать консультантами в арабских, турецких, пакистанских корпорациях, получать золотые «парашюты», комиссионные от сделок, взятки, в конце концов. И есть только одно еврейское государство, к тому же не слишком щедрое на взятки. Бонусы, получаемые от взаимодействия с исламским миром, от Израиля не получишь.
Российская дипломатия по сравнению с западной гораздо менее произраильская формально, но гораздо более сбалансированная де-факто. Мы куда осторожнее относимся к Ирану, потому что это наш сосед и единственные серьезные территориальные разногласия существуют у России именно с Ираном, который требует 20% Каспия вместо 11–12%, которыми владеет сегодня. Если сравнить объем торговли России с Ираном и объем торговли с Ираном, несмотря на все санкции, европейцев или даже американцев, то российская доля — это кошкины слезы. И технологии двойного назначения шли в Иран не из России, а из Пакистана — и давайте не забывать, откуда они у Пакистана. Да, Россия продолжает поддерживать идею палестинского государства — этот чемодан без ручки, который нести тяжело, а бросить жалко. Но поддержка американцами Саудовской Аравии или контакты Франции с Катаром куда как опаснее для Израиля, чем российская позиция по Палестине или по Сирии.
Война с радикальным исламом, которую Россия начала с Афганистана и продолжила в первую и вторую чеченскую, закрыла для российских исламистов, их спонсоров и симпатизантов возможность проповедовать те идеи, которые в США и в Европе куда как популярны. Вовсе не Россия свергает сейчас светские арабские режимы, заменяя их исламскими радикалами в диапазоне от «Аль-Каиды» и «Братьев-мусульман» до ливийских сенуситов. Идея, что исламисты, которых поддерживает Иран, плохи, а исламисты, которых поддерживают нефтяные монархии Персидского залива, хороши, конечно, гениальна. Вот только, боюсь, российское руководство после «Норд-Оста» и Беслана в нее не поверит.
МЭ В книге Примакова бросается в глаза разница между тем, насколько детально автор прописывает внутриарабские пасьянсы и какими грубыми мазками он набрасывает главы об Израиле. Уровень понимания Израиля в нынешнем МИДе изменился или же российским дипломатам по-прежнему психологически комфортнее иметь дело с хорошо изученными арабскими партнерами?
ЕС Примаков — арабист, он вырос в арабском мире, он лично знаком со всеми хоть сколько-то влиятельными арабскими политиками. Было бы странно ожидать, чтобы Штирлиц не любил Германию. При этом о Евгении Максимовиче исключительно комплиментарно отзываются люди, которые общались с ним в Израиле в 1960–1980-х годах и от которых вроде бы не ожидаешь симпатии к человеку его биографии.
Захоти Примаков, его книга могла бы стать источником сенсационной информации, по сравнению с которой все, что пишет «Викиликс», — это болтовня на базаре. Но он сохранил ясность мышления и твердое понимание, о чем писать можно, а о чем нельзя. Возможно, в мемуарах израильских политиков будет описана ключевая роль Примакова в поддержании отношений между Израилем и Советским Союзом в те десятилетия, когда этих отношений официально не существовало.
Что до сегодняшнего МИДа, то, скажем, Михаил Богданов, нынешний замминистра, многие годы провел в качестве посла в Израиле — и был хорошим послом. Да, он тоже арабист, специалист по Сирии, много лет служивший послом в различных арабских странах. Но, по моим ощущениям, Богданов относится к Израилю лучше всех западных дипломатов такого ранга. Абсолютно советские разговоры, полные раздражения от самого факта существования маленького занудного еврейского государства, которое не дает людям делать карьеру, а человечеству в целом — совершать прорыв в светлые выси, слышишь теперь не от сотрудников российского МИДа, а от их американских и тем более европейских коллег.
Российский МИД существует не в рамках какой-то школы. Он существует в рамках той действительности, где на территории нашей страны присутствуют терроризм и радикальный ислам, где трем российским дипломатам и одному техническому сотруднику посольства в Ираке отрезают головы, где в аэропорту Катара бьют ногами российского посла — притом что более проарабского дипломата, чем Титоренко, в нашем МИДе сложно найти. Это влияет на отношение к Ближнему Востоку сильнее, чем любые традиции 20–30-летней давности.
МЭ А контакты с «Хизбаллой» или с «Хамас», прием этих людей на высоком уровне — это в таком случае не идеологическая инерция, а новый прагматизм?
ЕС Российское руководство стремится следовать старой американской политике и на всякий случай налаживать отношения со всеми. Была идея, что подобные контакты могут помочь в случае необходимости спасти человеческие жизни. В Ираке эта идея не сработала — выяснилось, что «Хамас» никому позвонить не может и никаких связей с той группировкой, которая крала наших дипломатов, не имеет. А во время операции «Литой свинец» и вовсе оказалось, что не с тем «Хамас» договорились: попытки России примирить Израиль и палестинцев провалились, потому что сирийский «Хамас» на полевых командиров и на ситуацию в Газе ни малейшего влияния не имел и не имеет. Соответственно, уровень контактов с «хамасовским» руководством начал снижаться. Да, к президенту Медведеву во время его визита в Сирию подвели в ресторане, где он перекусывал, Халеда Машаля. «Ну, здравствуй, президент Медведев». — «Ну, здравствуй, Халед Машаль». Но в бытность Медведева президентом к нему вообще можно было завести разве что не бомжа — увлеченность непрерывными поисками кота Дорофея в твиттере делала такого рода кунштюки вполне возможными.
МЭ Не так давно бывший премьер-министр Испании Хосе Мария Аснар рассказал, как он в свое время просил Путина не продавать оружие Ирану и Путин ему ответил, что волноваться не стоит: если иранская ядерная программа зайдет слишком далеко, то Израиль наведет порядок. Чего в этом больше: прагматизма на грани цинизма или специфического путинского юмора?
ЕС В этом больше специфического аснаровского недержания языка. Это характерно для многих политиков, карьера которых закончилась, — любят они позировать на фоне политиков действующих.
Путин относится к тому, что он говорит, с великим пофигизмом, совершенно не цензурируя себя. Всю карьеру при советской власти и в 1990-х годах он, по его собственному выражению, «терпел, молчал». И вот теперь он может наконец позволить себе говорить, что говорится.
Фраза, сказанная им Аснару, совершенно стандартная. В тех или иных вариантах ее произносили на моей памяти множество российских политиков самого разного уровня. Ну да, если что — разбомбят, тоже мне бином Ньютона.
МЭ А что за история с судном с прекрасной еврейской фамилией «Профессор Кацман»? Россия действительно втихаря поставляет оружие Асаду?
ЕС Для поставок оружия из России совершенно не нужно решение руководства страны. Дырок в части оружейного экспорта стало меньше, но сказать, что они все зашиты, нельзя. Достаточно вспомнить таинственную историю с судном «Арктик Си».
В Сирии идет гражданская война. Оружие туда течет потоком — через Ливан, через Турцию, очень много с Балкан, в том числе из Албании. Безусловно, идет и контрпоток. Через кого он организован? Давайте вспомним мощную сирийскую диаспору в России — тысячи, если не десятки тысяч человек, финансовые кланы с сотнями миллионов долларов. Есть масса людей с арабскими именами и фамилиями, которые командовали и командуют вполне серьезными объектами на российской территории: Зияд Манасир руководит «Стройгазконсалтингом», знаменитый объект кремлевской охоты в Подмосковье «Завидово» находился в 1990-х годах под контролем палестинских нобилей. Отдельная любопытная тема — система неофициальных связей арабской элиты с российским ВПК и степень контроля за ними со стороны первых лиц государства.
При этом никто в российском руководстве не станет после того, что произошло и происходит в Ливии, биться как лев, чтобы пресечь какие-то поставки Асаду. Ну, идет — и нехай идет.
МЭ Чем вообще руководствуется Россия в своей сирийской политике?
ЕС Россия руководствуется нежеланием быть в одной лодке с теми, кто не способен отвечать за последствия своих действий. Свергают Каддафи, а потом оказывается, что он держал на плаву пол-Африки и война двух Суданов или распад Мали никем не просчитаны. После Ливии стало очевидно, что такого рода процессы надо блокировать. Чем Россия и занимается.
Вообще создалась парадоксальная ситуация. Западный блок вместе с аравийскими монархиями — это сейчас такой Советский Союз, распространяющий вместо социализма «демократию», не думая о том, что этот термин означает на самом деле. А Россия и Китай придерживаются консервативной англосаксонской позиции: есть государство, и оно должно само разбираться со своими проблемами.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.