[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ НОЯБРЬ 2011 ХЕШВАН 5772 – 11(235)
Юлий Эдельштейн: «Никакой альтернативы переговорам нет»
Беседу ведет Эдуард Михайлов
Едва ли не полгода мир гадал, чем закончится поход палестинцев за независимостью и не приведет ли он к новой войне на Ближнем Востоке. Ситуация разрешилась, по выражению поэта, не взрывом, но всхлипом: свою заявку палестинцы в ООН передали, но никаких серьезных последствий она не вызвала и вряд ли вызовет. Решающую роль в этом сыграли США, пообещавшие наложить вето на любой неблагоприятный для Израиля проект резолюции Совета Безопасности. Каковы перспективы мирного процесса? Вернутся ли теперь стороны за стол переговоров? Есть ли альтернативные пути решения палестино-израильского конфликта? Об этом корреспондент «Лехаима» расспросил министра информации и диаспоры Израиля Юлия Эдельштейна.
Эдуард Михайлов Вы были в составе израильской делегации, присутствовавшей на открытии Генассамблеи ООН. Насколько удачной была эта поездка?
Юлий Эдельштейн Еще два месяца назад казалось, что американцы правом вето пользоваться не собираются, Европа вся против Израиля, так что пропалестинская резолюция в Совбезе ООН пройдет как по маслу. Но была проделана большая работа, мы провели много встреч с представителями разных государств, разъясняя нашу позицию. И наши аргументы были услышаны. Даже Хиллари Клинтон говорит теперь, что дорога к миру проходит через Иерусалим и Рамаллу, а не через Нью-Йорк.
На изменение атмосферы повлияли и два выступления в ООН — Нетаньяху и Абу Мазена. Речь палестинского лидера напоминала машину времени, она состояла из клише 30–40-летней давности: «израильские солдаты убивают палестинских детей, унижают палестинских женщин» и так далее. Я уж не говорю про его исторические перлы: он, например, заявил, что на нашей земле было два великих пророка, Мухаммед и Иисус, — а мы-то, наивные, считали, что были и другие. И было выступление Нетаньяху, который, с одной стороны, четко объяснил наши права на страну Израиля, а с другой — выразил готовность идти к миру и встретиться с Аббасом, не выходя из здания ООН.
ЭМ А почему такую неконструктивную позицию заняла Россия — после всех разговоров о совместной борьбе с террористами и при наличии собственной «Палестины» на Кавказе?
ЮЭ Думаю, если бы я спросил об этом Лаврова или Чуркина, они ответили бы так же, как мне отвечали, скажем, в Южной Африке, где я недавно был с визитом: «Какая вам разница? Это же ничего не меняет. Ровно то же записано в Соглашениях Осло». Хотя понятно, что разница большая. Если раньше палестинцы хотели зе́мли в обмен на мир, то теперь они хотят зе́мли без мира, о чем можно судить по той же речи Аббаса.
ЭМ А действительно, какая разница? Сегодня это называется «автономия», завтра будет называться «государство» — ну и что? Что изменится для Израиля?
ЮЭ Во-первых, если ООН признает палестинское государство, то это конец мирному процессу. Я получил государство от международного сообщества, без всяких переговоров — зачем мне теперь переговариваться? Переговоры — это уступки, это компромисс. Я лучше получу все, ничего не уступая — через Россию, Европейский союз, ближневосточный квартет.
Во-вторых, понятно, что нынешний заход палестинцев через ООН — это часть кампании по делегитимации Израиля. Получив признание, они тут же подадут заявление в Международный суд в Гааге, требуя, чтобы все израильтяне, проживающие за так называемой «зеленой чертой», были объявлены вне закона или чтобы все израильские военные, проходящие службу на территориях, были объявлены военными преступниками. А поскольку суд в Гааге — не вполне суд, а скорее филиал ООН, то он из политических соображений вполне способен принять решение, вследствие которого полмиллиона граждан Израиля не смогут выезжать за границу, так как будут бояться ареста.
ЭМ Нетаньяху предложил возобновить переговоры с Аббасом. Но ведь Аббас де-факто никто, он едва контролирует Западный берег, пойди он на какие-то уступки, он быстро превратится в политический, а скорее всего и в физический труп. Не говоря уж о том, что любые соглашения могут быть, как показывает судьба Кемп-Дэвидского договора, с легкостью денонсированы следующим правительством Палестины. То есть никакого практического смысла возобновление переговоров не имеет. Что это — просто попытка затянуть время, изобразить готовность к миру?
ЮЭ Можно добавить еще и тот факт, что Аббас вовсе не контролирует миллионную Газу. Он сам об этом говорит после каждого ракетного обстрела из Газы: «Я за них не отвечаю, там другое правительство». Но когда его спрашивают: «Как же тогда ты можешь подписывать мирный договор с Израилем?» — он отвечает: «Нет-нет, я представляю всех палестинцев».
Но даже при всем этом я могу себе представить полезный переговорный процесс — реальный, не затяжку времени или взаимный обман. Конечно, он не должен сводиться к смешным формулам, вроде «через два месяца вы обязаны подписать мирное соглашение». Это должно быть обсуждение сотрудничества, не только экономического, но и в области источников воды, окружающей среды и так далее. Если бы такой процесс был налажен, то это и было бы начало движения к настоящему миру.
Другое дело, что опыт последних 20 лет показывает: когда мы предлагаем палестинцам создать совместную индустриальную зону, они отвечают: «Да, идейка неплохая, но вы сначала должны отказаться от Восточного Иерусалима, убрать блокпосты, вернуть беженцев — тогда мы сядем с вами за стол переговоров».
ЭМ Так не лучше ли действовать более жестко, предлагая в ответ на палестинские односторонние шаги свои: заморозку трансфертов, запрет палестинским чиновникам въезжать в Израиль, аннексию поселенческих анклавов, наконец?
ЮЭ Я был первым израильским министром, который начал поднимать эту тему: если палестинцы в одностороннем порядке выходят в ООН и добиваются там серьезного успеха, то Израиль обязан прореагировать. Причем не какими-то «наказаниями» — вот, мы не переведем вам деньги, а всерьез, например немедленным присоединением к Израилю основных поселенческих блоков: Маале-Адумим, Ариэля… А всякие мелкие меры — запретить кому-то въезд, скажем, — совершенно неэффективны. Да, людям такие вещи нравятся, об этом можно красиво рассказать по радио, но толку от этого никакого.
И второй момент, более принципиальный. Односторонне решить конфликт нельзя. Мы уже пробовали это шесть лет назад, когда Шарон в одностороннем порядке ушел из Газы. Даже те, кто его в то время поддерживал, знают, что из этого получилось: 10 тысяч ракет, осложнение международной ситуации (вспомним турецкую флотилию), несколько тысяч израильтян остались без крова и до сих пор не понимают, почему и зачем… Так что ни одностороннее отступление, ни одностороннее наступление проблему не решат. Можно не вести переговоры, если для них нет условий, но тогда не надо пытаться найти какие-то другие решения. Никакой альтернативы переговорам нет, все остальное — это ерунда.
ЭМ Чем кончится вся эта история?
ЮЭ Мне кажется, что ничего особого не произойдет. Палестинцы на переговоры не собираются, так что прорыва ждать не стоит. Но и обострения серьезного я не вижу: с Совбезом у них не получилось, Генассамблея, не исключено, палестинцев поддержит, но любая ее резолюция будет абсолютно декларативной, все, что они могут, — это сказать: «Мы любим палестинцев». Так что ничего особо бурного нас в ближайшем будущем не ждет.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.