[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ СЕНТЯБРЬ 2011 ЭЛУЛ 5771 – 9(233)
Правые начинают и выигрывают?
Беседу ведет Михаил Майков
В июле кнессет принял так называемый «Закон о бойкотах», внесенный депутатом от «Ликуда», председателем парламентской коалиции Зеэвом Элькиным. Через несколько дней в кнессете обсуждалось предложение Дани Данона («Ликуд») о создании парламентской комиссии по расследованию массовой скупки арабскими фондами земли в Иерусалиме и других районах Израиля, а также предложение генерального секретаря партии «Наш дом — Израиль» Фаины Киршенбаум о создании аналогичной комиссии, которая расследовала бы источники финансирования общественных организаций. Правда, оба эти предложения были кнессетом отвергнуты.
Правые, комментируя эти инициативы, говорят о давно назревшей необходимости разобраться с теми, кто — зачастую небескорыстно — занимается открыто антигосударственной деятельностью, тогда как левые называют все происходящее попыткой удушения оппозиции. При этом оппоненты среди прочего припомнили Элькину и Киршенбаум их происхождение — откуда, мол, несчастным выходцам из бывшего СССР понимать, что такое подлинная демократия.
В надежде разобраться мы попросили прокомментировать ситуацию Зеэва Элькина, Фаину Киршенбаум и депутата от оппозиционной партии «Кадима» Нино Абесадзе.
Зеэв Элькин: о бойкотах и БАГАЦе
Михаил Майков В чем суть «закона о бойкотах»?
Зеэв Элькин Закон дает две возможности. Первая: если какую-то компанию или организацию бойкотируют только за то, что она израильская либо расположена на «территориях», то пострадавшая сторона может обратиться в суд и потребовать компенсации нанесенного ущерба. Вторая: если компания или организация (здесь, в отличие от первого пункта, речь не идет о частных лицах) принимает участие в бойкоте Израиля или какой-то его части, то Израиль вправе отказать ей в налоговых льготах или государственном финансировании, закрыть доступ к госзаказам.
ММ То есть если израильский театр по идеологическим соображениям отказывается принять участие в фестивале, проходящем в Иудее или Самарии, то: а) организаторы фестиваля могут подать к нему иск и б) он лишается права на государственные дотации?
ЗЭ Участие в бойкоте не приводит к иску, иск может быть подан к организатору или инициатору бойкота. А вот права на дотации театр действительно может лишиться — если он дотируется государством, то не должен отказываться от выступлений перед 10% граждан Израиля, живущими за «зеленой чертой».
ММ А если это, скажем, шведский театр, у него могут быть в дальнейшем проблемы с гастролями в Израиле, с получением виз?
ЗЭ Нет, никаких. Разве что с получением государственного финансирования на эти гастроли.
ММ Велика ли вероятность, что Верховный суд Израиля отменит закон?
ЗЭ По существующей традиции БАГАЦ[1] действительно наделен правом отменять принятые кнессетом законы, хотя нигде в законодательстве это не предусмотрено. Это происходит в случае, если новый закон противоречит основным законам страны. В данном случае я такого противоречия не вижу, поэтому надеюсь, что никакой отмены не произойдет. Но обращение в суд подано, кнессету и правительству предоставлено два месяца на подготовку своей аргументации. Вообще процедура рассмотрения подобных дел достаточно длинная. Была просьба приостановить действие закона на период слушаний, но суд пока эту просьбу не удовлетворил.
ММ Закон на первых порах разрабатывался совместно с «кадимовцами», в частности с Далией Ицик. Почему они отказали ему в поддержке на последующих этапах?
ЗЭ Леворадикальные организации, которые занимаются организацией бойкотов, через прессу очень активно давили на «Кадиму» и угрожали, что она будет лишена поддержки левого электората. В итоге глава партии Ципи Ливни из электоральных соображений надавила на своих однопартийцев. Парадокс здесь в том, что первоначальные варианты закона, поддерживавшиеся «Кадимой», намного более радикальны, чем итоговая версия. Об этом говорил, в частности, юридический советник кнессета, другие комментаторы.
ММ Сходный закон, насколько я знаю, существует в США?
ЗЭ Абсолютно верно. В США в 1970-х годах был введен закон, защищающий дружественные Америке государства от бойкотов. Понятно, что речь шла в первую очередь об Израиле, бойкот которого тогда пытались организовать арабские страны. Согласно этому закону, глава американской компании, участвующей в бойкоте Израиля, может быть оштрафован на несколько миллионов долларов и даже заключен в тюрьму на срок от четырех до шести лет. То есть американский закон несравнимо более жесткий.
Фаина Киршенбаум: о парламентских комиссиях и сенаторе Маккарти
ММ Вы предлагали создать парламентскую комиссию по расследованию источников финансирования израильских общественных организаций. Какими полномочиями, по вашему мнению, должна быть наделена такая комиссия? Допустим, в ходе расследования выясняется, что очередная «Шоврим Штика» или «Махсом Уотч» (названия, разумеется, условны) существует на голландские или скандинавские деньги. И что дальше?
Фаина Киршенбаум Парламентские комиссии по расследованию — легитимный инструмент законодательной власти. За время существования кнессета их было более 20. В прошлую каденцию, когда у власти было правительство Ольмерта, например, была создана комиссия по расследованию деятельности организации «Кляймс Конференс», занимающейся вопросами репараций, связанных с Катастрофой европейского еврейства. Цель таких комиссий — вскрывать факты. А уж самими фактами должны заниматься соответствующие ведомства, стоящие на страже закона и порядка в государстве.
ММ Насколько я помню, в феврале был принят инициированный Зеэвом Элькиным закон, обязывающий общественные организации декларировать источники дохода. Что нового может добавить к этому парламентское расследование?
ФК Мне кажется, что этот законопроект до сих пор не прошел. Но и без него общественные организации обязаны декларировать источники своих доходов. Однако есть подозрение, что указываемые источники являются лишь передаточными звеньями. Задача расследования – выявить правду, особенно в том, что касается возможного вмешательства иностранных правительств во внутренние дела нашей страны, финансирования ими организаций, ведущих борьбу с Государством Израиль.
ММ Я почитал комментарии парламентариев и журналистов: «антигосударственная деятельность», «подрывные элементы» — лексика, не слишком характерная для демократических обществ. Не смущает ли вас неизбежная ассоциация с комиссией сенатора Маккарти или, скажем, с путинским негодованием по поводу «шакалящих у посольств»?
ФК Речь ведь идет не просто о проверке источников финансирования, но и о возможных попытках иностранных правительств или, хуже того, террористических организаций влиять на политические процессы в стране. Не думаю, что какое-либо демократическое государство может позволить подобное. Во всяком случае, мы обязаны знать об этом. Ну а что касается сенатора Маккарти, то в парламенте США постоянно заседают различные комиссии, расследующие деятельность тех или иных организаций.
ММ Вы говорите о необходимости борьбы с действиями, направленными на «делегитимацию Израиля», «делегитимацию ЦАХАЛа». Но где грань между делегитимацией и обоснованной критикой?
ФК Грань нам подсказывает сама жизнь. Критика ошибок, их анализ и исправление есть абсолютно легитимный процесс. А вот сбор и передача заведомо ложной информации с целью подачи международных исков против солдат и офицеров ЦАХАЛа, призывы к отказу от службы в армии, дезориентация международных комиссий, вроде комиссии судьи Голдстоуна, мне легитимными не кажутся. И мы имеем право знать, на какие средства ведется подобная деятельность.
ММ Вы готовили законопроект об отмене налоговых льгот для общественных организаций, получающих дотации от иностранных государств. Какова его судьба, когда он предполагается к рассмотрению?
ФК Законопроект находится в парламенте, я надеюсь на его продвижение в зимнюю сессию.
ММ Сколько я знаю, этот закон предусматривает обложение иностранных пожертвований по ставке 45%. Не кажется ли вам это дискриминацией организаций, получающих дотации из-за рубежа? Не порождает ли это в обществе психологию «осажденной крепости»: «весь мир против нас»?
ФК Законопроект говорит только о суммах, полученных от иностранных правительств, и только о тех организациях, которые не получают дотации от Государства Израиль. Тысячи организаций получают пожертвования из-за рубежа, и с этим не возникает никаких проблем.
ММ Почему все-таки премьер-министр голосовал против создания вашей комиссии – ведь еще зимой и он, и большинство «ликудовцев», и даже некоторые члены «Кадимы» были «за»? Что изменилось за эти полгода?
ФК Я не готова обсуждать шаги премьер-министра. Могу лишь выразить сожаление, что его позиция не была последовательной.
ММ Насколько вероятен раскол коалиции, если «Ликуд» и впредь не будет поддерживать инициативы НДИ?
ФК Я надеюсь, что сегодняшнее правительство, являющееся одним из самых стабильных и эффективных в истории Израиля, сможет проработать положенный ему срок. И я верю, что наши отношения не дойдут до тех красных линий, после пересечения которых возможен уже только один путь — к избирательным урнам.
Нино Абесадзе: почему я против?
ММ Нино, недавно в кнессете обсуждались «закон о бойкотах» и предложение о создании парламентской комиссии, которая занималась бы расследованием источников финансирования общественных организаций. Вы и в том и в другом случае голосовали против — почему?
Нино Абесадзе У Израиля достаточное количество внешних проблем для того, чтобы не заниматься поисками «внутренних врагов». Честное слово, это выглядит, я бы сказала, несолидно. Мы не должны принимать законы, наделяющие парламент полномочиями расследовать деятельность тех или иных граждан или организаций. Есть предел тому, что может позволить себе демократическая страна, даже находящаяся в таких непростых условиях, как Израиль. Парламент — это не место, где нужно что-то расследовать или тем более искать новых «врагов народа». Если кто-то кого-то финансирует незаконно, то в свободной стране есть правоохранительные органы и судебная система, которые должны заниматься подобными случаями.
ММ Не кажется ли вам, что для правозащитных и пацифистских организаций, подвергающихся резкой критике справа, такая комиссия была бы выгодным шансом продемонстрировать свою открытость, прозрачность?
НА Думаю, что, коль скоро мы говорим о демократической стране, подобные предложения невыгодны никому, и прежде всего обществу в целом. На самом деле это просто политическая акция, призванная показать, что у правящей коалиции достаточно сил, чтобы делать что угодно против оппозиционных партий и оппозиционно настроенных граждан. Это, конечно, замечательно, коалиция у нас большая и устойчивая, к моему великому сожалению, но это не означает, что ситуацию надо доводить до таких крайностей. Кстати, если бы аналогичный закон, не приведи Г-сподь, выдвинули левые, пожелавшие расследовать деятельность правых, я точно так же была бы против, потому что этим в нормальной стране должен заниматься не парламент.
ММ Несколько месяцев назад, когда «закон о бойкотах» только начинал свое парламентское продвижение, его называли в прессе «инициативой Элькина-Ицик». То есть депутат от «Кадимы» Далия Ицик стояла у его истоков. Почему «Кадима» перестала поддерживать этот законопроект?
НА Да, председатель нашей фракции в свое время поддержала этот закон. Но он тогда выглядел совсем иначе. На первом этапе это был проект, направленный против бойкота зарубежными фирмами той продукции, которая производится в Иудее и Самарии. В таком варианте его поддержали бы, наверное, большинство граждан Израиля, а не только депутаты от «Кадимы». Но когда он трансформировался в закон, который может быть направлен против различных пацифистских, правозащитных организаций и частных лиц в Израиле или за рубежом, Далия Ицик, конечно, не могла позволить себе поддерживать его и дальше.
ММ А каким образом этот закон может быть направлен против правозащитников?
НА В законе совершенно четко прописано, что под него подпадают осознанные действия, которые могут нанести ущерб любой части Государства Израиль. Я цитирую по памяти, но, поверьте, очень близко к тексту. Предположим, израильтянин, находясь в супермаркете, скажет вслух, что он не хочет покупать сметану или вино той или иной фирмы. Согласно новому закону, это может быть расценено как призыв к бойкоту компании, работающей на территориях. То есть первоначальный вариант закона и тот вид, в каком он был принят, — это две очень-очень большие разницы.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.