[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ИЮЛЬ 2011 ТАМУЗ 5771 – 7(231)
Джеймс Кугел:
«Тора говорит человеческим голосом»
Беседу ведут Юрий Табак и Борух Горин
Юрий Табак Профессор Кугел, вы — один из самых признанных современных библеистов. Некоторые ваши книги уже считаются классикой. Мой друг, преподающий в Иерусалимском университете, всех своих студентов обязывает прочесть «В доме Потифара». Итак, вы — солидный академический ученый. В то же время вы — ортодоксальный иудей, соблюдаете традицию и, соответственно, высоко почитаете наших мудрецов. Однако не секрет, что в академических библейских комментариях почти не найдешь ссылок на мудрецов, а раввины-ортодоксы, пишущие о Танахе, очень редко ссылаются на труды современных библеистов. Как в вас сочетаются эти две ипостаси? Не испытываете ли внутреннего дискомфорта, конфликта?
Джеймс Kугел Знаете, у меня был студент в Бар-Иланском университете, религиозный, который каждое утро до полудня изучал Талмуд традиционным образом, а потом шел на академические занятия по Талмуду, где ему говорили: «…этот текст подозрительный, отсюда неясно, что сказано в Мишне…» и так далее. Я его спросил: «Как ты соединяешь эти два мира? Утром ты учишь одно, а днем тебе говорят, что это все — чепуха». Он сказал: «Утром я учу Гемару, а днем — Талмуд». Я думаю, такой конфликт существует у многих людей в этой сфере. Какое может быть решение? Разделять по возможности эти два мира. Но мне кажется, что следует их каким-то образом совмещать. Впрочем, я никогда не скажу соблюдающему еврею: «Делай как я, ты должен познакомиться с достижениями академической библеистики».
ЮТ Но как вам удается сочетать эти два мира, если есть, казалось бы, несовместимое? Например, на одной своей лекции вы говорили, что из чтения Торы создается впечатление, будто Б-г для древних евреев ощущался то трансцендентным, непостижимым, каким мы представляем Его сейчас, то близким, подобным человеку: «Б-г сказал», «протянул руку» и так далее, — причем они понимали это в буквальном смысле. А что такие выражения суть не более чем антропоморфизмы, это более поздняя идея, придуманная мудрецами, чтобы «оправдать» текст Танаха.
ДК Да, я пытался сказать в своей книге «Б-г давних времен» («The G-d of Old»), что в библейский период люди двояким образом представляли Б-га. Одна модель, предполагающая всезнание, всемогущество, всеприсутствие Б-жье, несомненно появляется в писаниях пророков и позднейших книгах Библии. Такова, в сущности, и наша сегодняшняя концепция. И считается, что иная модель, более ранняя — не более чем примитивная попытка утверждения этой позднейшей модели. Но я так не думаю. В Талмуде сказано: «Дибра Тора ки-лешон бней адам» («Тора говорит человеческим голосом»). Для древних существовала словно проницаемая перегородка: Б-г то был непостижим, скрыт за нею, то был близко ощутим, рядом. И это две модели, описывающие одного и того же Б-га. Каждая из них имеет свои преимущества и недостатки, и об этом я писал в книге.
Борух Горин Моя любимая ваша книга — «В доме Потифара». Вы пишете там об утраченных мидрашах, утраченных концепциях, реконструируете их. И вы находите их в очень отдаленных источниках, в том числе в рукописях, изначально написанных неевреями. И в какой-то момент ловишь себя на мысли, что словно кто-то скрыл большой пласт информации, причем по каким-то особым причинам. Не думаете ли вы, что реконструкция этих мидрашей довольна опасна, потому что были причины скрывать то, что вы реконструируете?
ДК Не думаю, что сокрытие мидрашей — дело мудрецов. Неудивительно, что многое исчезло, удивительно, что что-то сохранилось. Думаю, дело Б-жье — скрывать мидраши, а дело ученых — обнаружить их и понять, как они создавались.
БГ А свитки Торы? Есть огромная временная лакуна между дошедшими до нас списками Торы и кумранскими рукописями. Что вы об этом думаете?
ДК Да, верно. Здесь все объясняется условиями хранения свитков. В Кумране вообще был уникальный климатический режим, свитки хорошо сохранялись. Но как только их вытаскивали под прямой солнечный свет, они быстро приходили в негодность. То же самое касается свитков в Европе.
БГ Стало быть, никакой конспирологии?
ДК Думаю, так.
ЮТ Работы некоторых современных археологов и историков демонстрируют, насколько меняются традиционные взгляды в науке, и это влияет на разрыв между наукой и религиозной традицией. Возьмем, например, труды Исраэля Финкельштейна...
ДК Я думаю, что такой вывод — раз археологические раскопки ничего не показывают, то событий, описанных в Библии, не происходило, — основан на ложных предпосылках, неверном понимании того, что такое Писание в иудаизме. Писание — это текст, который призван нас учить, и учить не о прошлом, а о настоящем. Как себя вести, что надлежит делать. Текст может отражать исторический факт, но по большому счету это неважно. Важен тот урок, который мы выносим из текста. К примеру, нет ничего более важного для еврейской души, чем гора Синай, где мы обрели Тору. И, хотя туристов водят на гору Джебел-Муса, никто из историков точно не скажет, где находится Синай. Нам важно не его расположение, а то, что мы там получили Тору, которая говорит, что нам нужно делать. Поэтому подход Финкельштейна — нееврейский подход. Это подход протестанта, еврейского протестанта.
ЮТ Давайте перейдем от историков к филологам. В книге «В доме Потифара» вы исследуете и реконструируете мидраши. Но ведь подход ученых-филологов к мидрашам радикально отличается от подхода наших мудрецов. Современная научная герменевтика не имеет ничего общего с принципами толкований, предложенными мудрецами. Опять же, как вы в себе совмещаете современного филолога и верующего еврея, использующего древние герменевтические принципы? Как это может происходить? Утром вы пишете книгу в одном духе, а вечером — в другом?
ДК Я бы посмотрел на это совсем иначе. Я часто повторяю, что суть иудаизма — это аводат а-Шем, служение Б-гу. Опять же, дело людей — попытаться выяснить все, что только возможно. Я бы никогда не стал мешать им это делать. Но есть много евреев, которые не хотят слышать о науке, и я не буду никого заставлять это делать. Я в науку вовлечен не по идеологическим причинам, а только из любопытства. Нашим текстам положило начало матан Тора, дарование Торы; пришедшее от Б-га очень быстро переходит в руки людей — это важнейший момент в иудаизме. И у нас есть право и обязанность попытаться наилучшим образом понять то, что нам дано. Мы верим, что наши мудрецы правильно интерпретировали Писание своими мидрашами, но это только часть цепочки, которая начинается у Б-га и завершается у людей.
ЮТ В связи с этим такой вопрос: как вы оцениваете современную научную ситуацию в Израиле? Ведь, как известно, большинство гуманитариев принадлежит к левой, либеральной части израильского общества, и их подход отличается от вашего.
ДК Я сейчас живу в Израиле, окончательно моя семья переехала в Израиль в 1992 году, но и раньше я много здесь бывал. Мне нравится жить в Израиле, но я всегда выступаю против определенного рода ментальности, которую на современном иврите я определил бы как хад ве-халак: «коротко и ясно», «однозначно». Мне не хотелось бы льстить вашим читателям, но, когда я в Израиле, я учу и русских олим, в том числе моложе двадцати лет. Так вот, мне нравится учить их, поскольку они больше похожи на меня, любят парадоксы, могут жить двойной мотивацией — а только так, мне кажется, и можно осознать реальность. Я понимаю русских гораздо лучше, чем многих израильтян. А американцы — не все, конечно, — нечто среднее между израильтянами и русскими.
ЮТ А что вы думаете о будущем развитии иудаики в мире? Мир стремительно секуляризируется. Может ли иметь дальнейшее развитие ваш подход, столь сбалансированный и важный, как мне кажется, прежде всего для еврейского мира?
ДК Думаю, вы правы. Еще когда я впервые оказался в Израиле, то полагал, что иудаика, как и любая дисциплина в университете, не должна считаться уделом только религиозных. В 1980-х раввин в моей синагоге любил повторять: «Конечно, профессора скажут так и так…» Он не любил профессоров. Некоторые не любят и по сей день. Но за двадцать лет многое изменилось. Когда-то я посещал лекции в Свободном университете и был единственным студентом в кипе. Сейчас многие молодые люди там носят кипу, много молодых соблюдающих женщин в аудиториях. И думаю, я не один такой, есть много людей, серьезно относящихся и к яадут, религии, и к знаниям, и я стараюсь найти путь, позволяющий все это совместить.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.