[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ИЮНЬ 2011 СИВАН 5771 – 6(230)
Евгений Сатановский: «Это всего лишь выигранная стычка»
Беседу ведет Михаил Эдельштейн
Михаил Эдельштейн Был ли Бен-Ладен тем лидером «Аль-Каиды», каким мы его себе представляем? Что реально изменится после его устранения?
Евгений Сатановский На сегодняшний день «Аль-Каида» — это сетевая структура. Лидеры национальных или даже региональных организаций сами принимают решение об операциях, сами ищут финансирование, вербуют новых членов. Невозможно представить, чтобы указания кого-то из высокого начальства были обязательны для «Аль-Каиды», скажем, исламского Магриба или Йемена. Ячейки не связаны друг с другом, именно поэтому они и устойчивы. В том и величие Бен-Ладена, что он создал гибкую систему, с множеством лидеров.
Но все же то, что он погиб, — это хорошо, потому что погиб символ. Бен-Ладен был своего рода манком для тысяч и тысяч молодых людей по всему миру. Те из них, кто живет на Западе, выбирая между революционной романтикой и скучной семейной жизнью, теперь, возможно, выберут семейную жизнь и не менее скучную карьеру. Другое дело, что для тех, кто уже вовлечен в террористическую или в партизанско-диверсионную деятельность в Ираке, Афганистане, Пакистане, ничего не изменится, потому что для них не существует двух сторон медали, их видение одномерно. Но тем не менее это серьезный удар по терроризму.
МЭ Велика ли вероятность, что новый руководитель «Аль-Каиды» Абу Яхья аль-Либи станет для радикальных исламистов таким же манком, каким был Бен-Ладен?
ЕС Таким манком не станет никто. Невозможно заменить символ. Никто не мог заменить Мао, Гитлера, Сталина. Вы можете стать вторым или третьим, десятым или сотым, но вы не можете стать первым, не можете стать основателем системы. Так что роль Бен-Ладена, конечно, абсолютно уникальна.
МЭ А как случилось, что аль-Либи «съел» Аймана аз-Завахири, хотя тот вроде бы считался естественным преемником Бен-Ладена, человеком номер два в «Аль-Каиде»?
ЕС Аз-Завахири слишком умный, его не любят: за умничанье, за высоколобость, за теоретизирование. Аль-Либи намного более харизматичен, хотя куда менее подкован теоретически, в том числе в исламе.
Кроме того, аз-Завахири был сторонником игр в первую очередь в арабском мире — за счет снижения активности за его пределами. Власть на территории Саудовской Аравии и малых монархий Персидского залива, Египта или Алжира значила для него гораздо больше, чем нанесение ударов по миру джихада. Аль-Либи, как и Бен-Ладен, всегда был куда большим «глобалистом». Не исключено, что спонсоры «Аль-Каиды», которых в Персидском заливе немало, достаточно серьезно повлияли на продвижение кандидатуры аль-Либи. Ведь «Аль-Каида» нужна им для сброса пара и как инструмент реализации своих интересов за пределами собственных монархий — а вовсе не как инструмент отрешения их самих от власти.
МЭ Все ли мы знаем про гибель Бен-Ладена?
ЕС Конечно, нет. Вопросов здесь значительно больше, чем ответов, и все неубедительные рассказы пакистанского руководства только увеличивают их число. Кто покровительствовал Бен-Ладену в Пакистане? Почему и сколько лет он существовал на комфортабельной вилле в нескольких сотнях метров от Военной академии Пакистана? Каким образом функционирует система связи между пакистанской спецслужбой ISI и «Аль-Каидой»? Кого еще курируют эти люди? В результате какой договоренности между американцами и пакистанским руководством мы получили извещение о смерти Бен-Ладена? Почему его тело было сброшено в море с такой поспешностью? Есть версия, что он просто помер от почечной недостаточности, полежал немного в холодильнике, а после скандала между пакистанцами и американскими спецслужбами был сдан американцам в качестве своеобразного аргумента. В любом случае какая-то сделка имела место: как иначе объяснить, что американские вертолеты садились в закрытой зоне недалеко от Исламабада, притом что пакистанские военные даже залет на свою территорию беспилотников из Афганистана воспринимали чрезвычайно болезненно? А ведь Пакистан — это страна, армия которой готова к войне с Индией. Это означает, что ВВС у Пакистана замечательные, а система ПВО отлажена до идеального состояния, потому что Пакистану надо закрывать свои ядерные боезаряды и ядерные объекты, которые разбросаны по всей стране.
В общем, мы многого не знаем и не понимаем. Ясно, что найдено хоть какое-то оправдание для рейда американцев в Афганистан и Обама получил возможность вывести свои войска: Буш их завел, чтобы достать Бен-Ладена, мы его достали и теперь уходим. Возможно, сдача Афганистана талибам изначально была частью этой игры, и это уже проблема России и центральноазиатских стран, потому что мы возвращаемся к схеме «Северный альянс против талибов» — не умеренных талибов, которых не существует, а самых обыкновенных. Талибов без муллы Омара и «алькаидистов» в качестве пугала, зато с мегапроизводством наркотиков: если говорить о героине, то это то ли 95, то ли 98% мирового потребления.
МЭ А Афганистан сдается талибам?
ЕС Афганистан однозначно сдается талибам. Операции в Кандагаре, в Гильменде, в других провинциях показали, что это просто пиаровские акции. Значительная часть войск НАТО в Афганистане не ведет боевых действий — скажем, бундесвер занят там гуманитарной деятельностью, а вовсе не войной. Воюет так называемый англо-саксонский альянс: американцы, англичане, немного им помогали канадцы и новозеландский спецназ. Афганистан показал, что блок НАТО как военная структура недееспособен, — впрочем, операция в Ливии продемонстрировала это еще более явно. Стало понятно, что Америку практически нельзя рассматривать как империалистическую державу, способную вести серьезную войну. Скандал, с которым ушел генерал Стэнли МакКристал, предшественник Дэвида Петрэуса на посту командующего международными силами в Афганистане, высказавший все, что он думает, о взаимоотношениях Госдепартамента и Пентагона, ЦРУ и вице-президента Байдена, — этот скандал рисует совсем уж неприглядную картину. Это даже не развал, а полная анархия: с жестким противостоянием госструктур, с коррупцией и прямым воровством в огромных размерах, с абсолютной неэффективностью, с основным стремлением не дай Б-г не задеть ничего лишнего — например, наркопроизводство и наркоторговлю, в которых завязано все руководство Афганистана. Поэтому территория государства не управляется никаким правительством вообще. Хамид Карзай не является легитимным руководителем страны для подавляющего большинства ее населения, и в этом плане уж лучше было бы оставлять Наджибуллу.
МЭ Если продолжить разговор о Пакистане, можем ли мы сказать что-то определенное о том, какова его роль в устранении Бен-Ладена? Пакистанские спецслужбы и армейские чины покровительствовали Бен-Ладену, или «сливали» его американцам, или одни делали то, а другие — другое?
ЕС Не исключено, что они делали и то и другое. Ведь что мешает в случае необходимости сдать того, кого вы еще вчера прикрывали? Мы знаем только, что пакистанские спецслужбы весьма профессиональны, что талибы — это их инструмент управления Афганистаном, что нынешний президент Пакистана Асиф Али Зардари, при всей его слабости, — именно тот человек, который в свое время создал талибов, что его предшественник Наваз Шариф поддерживал талибов, как мог, и что все это очень опасно.
МЭ А как вы относитесь к мнению, что Бен-Ладен как символ был нужен не столько самой «Аль-Каиде», сколько ее врагам, что это антропоцентричное западное сознание нуждалось в персонификации образа врага и обрело таковую персонификацию в лице Бен-Ладена?
ЕС Если крокодил зеленый, то он одновременно вполне может быть плоским. К сожалению, гипертрофированная персонификация мирового зла действительно присуща западному сознанию. В конце концов, все читали Толкиена и другие произведения детской и юношеской литературы. Западная политика в огромной мере инфантильна, этим она отличается от политики Китая, Индии, даже России. В этом инфантилизме, увы, теряется реальность, потому что на выстраивание голливудского стиля декораций уходит слишком много сил и денег. Вполне возможно, что, будь это не так, того же Бен-Ладена смогли бы уничтожить давным-давно. А может быть, и предотвратить 11 сентября.
МЭ Сейчас много говорят о роли американских спецслужб в создании «Аль-Каиды» и раскрутке самого Бен-Ладена. Это журналистское преувеличение или реальность?
ЕС Это реальность, о которой американцы крайне не любят вспоминать и говорить. У каждого есть свой сукин сын, а потом — читайте историю про Франкенштейна, Мэри Шелли все правильно описала. Любой террорист возвращается к тому, кого он знает. Бен-Ладена создали американцы — вот «Аль-Каида» в Америку и ринулась. Создавая убийцу, направленного против кого-то, хорошо бы понимать, не вырвется ли он потом на вольные хлеба. Помните рассказ Роберта Шекли о страж-птице, которую создали, чтобы предотвращать убийства, а она оказалась убийцей куда более страшным? Так и Бен-Ладена сочинили, чтобы выбить Советский Союз из Афганистана. С аналогичным результатом.
МЭ Если на одну чашу весов положить состоявшийся или возможный приход исламистов к власти в Ливии, Египте, других странах Ближнего Востока и Северной Африки, а на другую — уничтожение Бен-Ладена, то что перевесит? Радикальный ислам за последние месяцы больше приобрел или все же потерял?
ЕС С моей точки зрения, пока что исламисты только приобретают. Афганистан — это полный провал коалиции, союзники оттуда уходят, страна возвращается в руки талибов. Ирак — это тоже провал, оттуда также уходят коалиционные силы, и радикальный ислам — в варианте Муктады ас-Садра или Нури аль-Малики, «Аль-Каиды» или ее соперников — вот-вот выйдет на поверхность. Светские режимы рухнули в Египте и Тунисе, рушатся светские диктатуры в Ливии и Йемене. Под ударом диктатура в Сирии, под тяжелейшим прессингом монархия в Иордании.
На этом фоне Бен-Ладен, конечно, серьезная потеря для исламистов, но отнюдь не стратегическая. Его устранение — это не выигранная война и даже не выигранное сражение. Это всего лишь выигранная стычка.
МЭ За последнее время прошло несколько сообщений об уничтожении видных эмиссаров «Аль-Каиды» на Северном Кавказе. Связана ли их ликвидация с гибелью Бен-Ладена, это части единой операции или простое совпадение?
ЕС Никакой связи здесь не существует. Просто это война, война на годы и десятилетия, война на много фронтов. И когда на одном из фронтов происходит прорыв, не стоит ждать, что это немедленно скажется на другом фронте. Жаль только, что эти ликвидации, куда более значимые, честно говоря, для нашей страны, чем уничтожение Бен-Ладена, получили так мало резонанса.
Кстати, аз-Завахири ведь был арестован в свое время, когда посещал нашу страну во время первой чеченской кампании, а потом отпущен. Хотелось бы понять почему. Не потому ли, что, по слухам, кто-то получил большую взятку? Если да, то кто? И остались ли эти люди причастны к деятельности силовых структур или они уже на пенсии, а может, и где-то за пределами России? Вот это действительно интересные вопросы, прояснить которые может, боюсь, только допрос самого аз-Завахири. Кстати, по некоторым данным, потом он еще раз посещал Дагестан. Пропустили? Профукали?
Вообще, в России радикальный ислам потерпел серьезное поражение, но он самовосстанавливается — вспомним «Убить дракона». Я с большой опаской смотрю на ситуацию в Кабардино-Балкарии и в Дагестане, в республиках Поволжья и в крупных российских городах. Головокружение от успехов России свойственно как мало какой другой стране. Добившись победы, мы впадаем в летаргию и забываем о том, что драконы возрождаются — даже если осталась чешуйка или маленький зубик. Тем более что ситуация по периферии Российской Федерации будет только ухудшаться, и нам следует ждать многих неприятностей.
В связи с этим было бы куда как осмысленно устроить своего рода «железный занавес» на определенных направлениях и по определенным группам лиц, возвращающихся в Россию из тех арабских, исламских стран, где сегодня волнения. Очень хотелось бы наладить серьезную фильтрацию муфтията, начать систематическую работу с исламским населением, чтобы появилась некоторая альтернатива тем настроениям, которые в Россию внедряются извне. Потому что «золотая молодежь» из республик Северного Кавказа и Поволжья — живя на территории России, аспирантствуя в Институте востоковедения, выходя на телевидение — открытым текстом говорит, что «русский проект» кончился. То есть сегодня здесь еще Россия, а завтра будет какой-нибудь джамаат, эмират или отдельное государство. Так что до тех пор, пока альтернатива этим тенденциям не создана, засыпать счастливыми победителями ох как рано.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.