[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ДЕКАБРЬ 2010 ХЕШВАН 5771 – 12(224)
Амос оз: «ПРЯМЫХ И ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ НЕ БЫВАЕТ»
Беседу ведет Виктор Радуцкий
До встречи с читателями у писателя полчаса. Присев за столик в тель-авивском кафе, он привычно перебирает в мыслях вопросы, на которые ему предстоит ответить. Так начинается роман Амоса Оза «Рифмы жизни и смерти». Точнее, начинается он прямо с вопросов. Герой романа Амоса Оза заранее знает, о чем его будут спрашивать, поскольку большинство вопросов повторяются постоянно. И относится он к ним с нескрываемой иронией. Он уверен: отвечая на вопросы, или умничаешь или уклоняешься. Простых и прямых ответов не бывает. Легко предположить, что и автор романа разделяет мнение своего героя. И собираясь брать интервью у Амоса Оза, одного из самых известных израильских писателей, чьи книги изданы в 42 странах мира на 38 языках, я представил себе, что эти или подобные им вопросы он уже слышал если не на всех этих языках, то на большинстве из них. Как он может относиться к ним? В лучшем случае с иронией, в худшем – с полным неприятием. Тем более что, довольно близко общаясь с Амосом в течение почти трех десятилетий, я знаю, как не любит он повторяться. Мне не раз доводилось беседовать с ним, но почти всегда разговор шел о политике, о культуре, о проблемах, которые требуют неординарных решений и потому предполагают неординарные ответы на вопросы собеседника. А на этот раз интервью должно было носить личный характер, и я опасался, не откажется ли Амос от него вежливо и бесповоротно, прибегнув к неоднократно опробованной писателями формуле, которой пользовались многие корифеи литературы – от Тургенева до Есенина: «Моя биография – в моих книгах». У Оза есть все основания сказать именно так: его произведения нескрываемо автобиографичны. По ним легко можно вычертить вехи его жизни: детство, на которое легла темная тень трагической гибели матери, кибуцная юность, участие в войнах, которые пришлось вести Израилю, мечты и поиски себя, книги прочитанные, книги написанные и даже еще не написанные… А автобиографический роман «Повесть о любви и тьме» уводит нас еще дальше – к предкам Амоса Оза (напомню, настоящая его фамилия Клаузнер), в начале прошлого века эмигрировавшим в Эрец-Исраэль из Российской империи. Но, несмотря на все опасения, я решил положить в основу нашей беседы с Амосом как раз те самые вопросы, которые ждет от своих читателей герой его романа. Пусть они не оригинальны, но именно их «выкристаллизовал» он сам из множества других, именно их назвал «основными». И герой его романа хоть и относится к ним с легкой иронией, однако достаточно серьезно обдумывает ответы на них. И, без сомнения, тот, кто придумал этого героя и поставил его в такую ситуацию, тоже не раз вынужден был обдумывать эти ответы. Беседа наша с Амосом Озом проходила в его уютном доме, стоящем на краю пустыни, в городе Араде. И все мои опасения оказались напрасными: Амос охотно принял «условия игры».
Беседу ведет Виктор Радуцкий
– Почему ты пишешь? Иначе говоря, как ты стал писателем? Ты не раз говорил о себе как о человеке, который влюблен в слово и который готов служить слову. В некоторых произведениях, там, где речь идет о твоем детстве, ты прямо называешь себя «мальчик-слово». Но только ли любовь к слову привела тебя к письменному столу и заставила взять в руки перо? Или есть более глубокие причины?
– Еще до того, как я впервые взял в руки перо, не умея писать вовсе, я уже рассказывал своим пятилетним сверстникам истории, рождавшиеся в моем воображении. Они слушали меня, затаив дыхание, тормошили вопросами: «А дальше что?» Мне кажется, потребность рассказывать родилась вместе со мной. Во всяком случае, сколько помню себя – придумываю истории. Кстати, в юности мне казалось, что это лучший способ произвести впечатление на девочек… А если серьезно, это – мой способ отреагировать на то, что происходит вокруг меня, на то, что происходит в мире. Все, что так или иначе попадало в поле моего зрения, могло стать поводом для рассказа – проходил ли я через рощу, поднимался ли на гору, становился ли свидетелем спора двух людей в бакалейной лавке… Мои истории приходят ко мне, как к большинству людей сны…
– Почему ты пишешь «так, а не иначе»? Я имею в виду не только твой стиль, но и выбор темы, героев. Почему, скажем, вдруг рождается идея написать такую необычную книгу, как «Рифмы жизни и смерти»? Я спрашиваю именно об этом произведении, потому что, на мой взгляд, оно совершенно не похоже на то, что было написано тобою до него. Впрочем, другие твои книги тоже не похожи одна на другую. Конечно, при глубинном анализе можно увидеть и излюбленные амос-озовские приемы, и, главное, внутреннюю идейно-психологическую близость всего, что вышло из-под твоего пера, но неискушенный читатель с удивлением воспринимает тот факт, что блистательно сконструированный тончайший психологический роман в письмах «Черный ящик», лирико-философский роман в стихах «И то же море» и жестко документальная автобиографическая «Повесть о любви и тьме» принадлежат одному и тому же автору.
– Я написал более двадцати книг, и в течение всей своей творческой жизни стремился к тому, чтобы не писать дважды одну и ту же книгу. Не повторяться, не делать одно и то же. Конечно же, есть общий «корень» у всех книг, которые я пишу. Скажем так – если бы к моему виску приставили пистолет и потребовали: «Ответь, Амос, одним словом – о чем ты повествуешь в своих книгах?», мой ответ был бы таким: «Семья». Если мне позволят сказать не одно, а два слова, то этими словами будут: «Несчастливая семья». Если же меня попросят определить, о чем я пишу, в трех словах, то я просто отошлю спрашивающих к моим книгам… А если бы некто особенно настойчивый выделил мне десять слов, я все равно не смог бы ими пересказать написанное мною. Потому что это другие слова, а я могу передать свое повествование только его словами, ибо каждая история приносит с собой и свои слова. Было бы ошибкой думать, что я выбираю тему или своих персонажей. Тема выбирает меня, и персонажи выбирают меня.
– Стремишься ли ты повлиять на своих читателей? И если да, то в каком направлении? Читающая публика едва ли не во всем мире знает твои леволиберальные политические взгляды, которые ты неизменно позиционируешь в своей публицистике, публикуемой в периодике разных стран. Понятно, что сам жанр публицистики предполагает воздействие на читателя. Что же касается твоих романов, то в них почти никогда не проявляются твои политические воззрения. Хотя и здесь бывают неожиданности. Не так давно мне довелось встретиться с группой московских журналистов из религиозных «правых» кругов. И вот от них я с удивлением услышал, что твой роман «Черный ящик» – это произведение, убедительно, даже блистательно раскрывающее суть именно их идейных воззрений.
– Я счастлив услышать такую оценку из уст профессионалов… Но когда я пишу роман, я говорю голосами своих героев, стараюсь «влезть в их шкуру». И потому в этом случае у меня нет своих мыслей и воззрений – существуют только мысли и воззрения моих персонажей. Никогда за долгие годы своей жизни не написал я ни одного художественного произведения с целью убедить читателя в том, чтобы он изменил свое мнение и поддержал мое. Это я делаю в своих статьях и выступлениях на общественно-политические темы. Возможно, моих читателей позабавит тот факт, что пишу я по старинке – ручкой, и на столе моем две ручки: одна с синими чернилами, другая – с черными. Одна – для того, чтобы делиться с читателями придуманными мною историями, а другую я беру в руки тогда, когда хочу сказать «власти предержащей»: «Убирайтесь ко всем чертям!» И не было случая, чтобы я перепутал ручки. Потребность поведать ближним и дальним истории, рождающиеся в нашем воображении, сродни потребности мечтать. Она таится где-то в глубине нашей души и начисто лишена политических наслоений и амбиций. Я никогда не рассматривал свои романы как политический инструмент, равно как и мои статьи никогда не являлись заменителем моей художественной прозы. На палитре моих способов самовыражения романы и публицистика – на противоположных концах.
Амос Оз. Конец 1980-х годов
– Какова роль твоих произведений? Или скажем иначе: какова цель твоего творчества, если она вообще существует?
– Я уже говорил о потребности рассказать, поведать, повествовать. С другой стороны, подавляющему большинству людей свойственна потребность воспринимать рассказанное другими. Это начинает проявляться уже тогда, когда малыш просит родителей рассказать ему сказку. Это так же естественно, как наше желание любви, близости, общения. Это фундаментальные основы человеческого бытия. У самого рассказывания нет никакой иной цели, кроме как рассказать!..
– Каково это – быть знаменитым писателем? В твоих книгах, даже в тех, что носят откровенно автобиографический характер, нет даже намека на это.
– Я не живу жизнью знаменитого писателя. Мой дом в Араде, маленьком городке. Я живу среди людей, которые меня знают, но не в качестве знаменитого писателя, а как доброго соседа, приятеля, человека, с которым время от времени встречаются на почте или в поликлинике. Я не живу там, где меня, возможно, воспринимали бы как «знаменитого писателя», я живу среди тех, кто просто знаком со мной, человеком, которого зовут Амос. Поэтому мне нечего ответить на этот вопрос: в моем быту нет ни одного элемента, присущего жизни знаменитости. Иногда я вижу в кино, как живут успешные писатели, художники, артисты. Но это так далеко от меня… Правда, иногда я попадаю в не совсем обычные ситуации. Так, недавно я летел из Европы в Израиль на самолете израильской авиакомпании. Командир авиалайнера, любитель литературы, который читал мои книги, узнал меня и пригласил в кабину пилотов. Признаюсь, я очень обрадовался, но там, в кабине, среди пилотов и штурманов, мы говорили не обо мне и моих книгах, а о том, что связано с авиацией…
– Один из вопросов, которые задают герою твоего романа «Рифмы жизни и смерти», звучит так: «Влияет ли это на жизнь твоей семьи?» Имеется в виду пришедшая к писателю слава. А что бы ответил на этот вопрос ты? У тебя жена, трое детей, внуки, – влияет ли твоя слава на их жизнь?
– У меня нет ни малейшего права говорить от имени моей семьи. Моя семейная жизнь – это та тема, на которую я не говорю со своими интервьюерами. Но, как и любой отец, я с удовольствием скажу несколько слов о своих детях. Моя старшая дочь, Фаня, – историк, профессор Хайфского университета. В настоящее время она занимается научной работой в Принстонском университете. Вторая дочь, Галия, – автор нескольких детских книг, очень хорошо принятых юными читателями и критикой. Кроме того, она занимается режиссурой: ею сняты несколько документальных фильмов, которые шли в кинотеатрах Израиля и были показаны по нашему телевидению. Сын, младший из детей, – поэт и музыкант. То, что на торжестве в честь моего семидесятилетия исполнялись его сочинения, было для меня замечательным подарком.
– Раз уж заговорили о твоем сыне, хочу задать тебе вопрос, который для многих в Израиле является животрепещущим. Известно, что ты участвовал в нескольких войнах, которые пришлось вести Израилю. Сын твой тоже служил в Армии обороны Израиля. Если бы ему пришлось выселять людей из еврейских поселений в Гуш-Катифе на юге сектора Газа, как это случилось в 2005 году, когда осуществлялась программа Шарона по одностороннему размежеванию, и перед началом операции Даниэль обратился бы к тебе за советом, что бы ты ему посоветовал?
– Я бы сказал ему, чтобы он, прежде всего, вел себя в соответствии со своей совестью, а затем – в соответствии с законами Государства Израиль.
– Хотим мы того или нет, читатели всегда интересуются женами знаменитых людей. Твоего романного героя спрашивают: «Как относится твоя бывшая жена к женским образам в твоих произведениях?» Уточним сразу, что слово «бывшая» в твоем случае неуместно: вы вместе с юных лет и по сей день. И мне кажется важнее, не вдаваясь в подробности, все-таки сказать не о ее отношении к твоим персонажам, а о том, как ты относишься к ней и как она к тебе?
– Моя жена Нили – мой самый лучший друг. Она музыкант, замечательно играет на духовых инструментах – флейте, свирели и флейте Пана. У наших друзей, посещающих ее концерты, в ходу такая острота: «У нас есть возможность воочию увидеть, под чью дудку ты пляшешь всю свою жизнь». Я не спорю. Все верно. Пляшу. И делаю это с радостью всю свою жизнь.
– Хорошо. Думается, сейчас самое время обратиться к самой Нили. Скажи, Нили, каково это – быть женой знаменитого писателя?
Нили. Мой ответ предельно прост. Я знакома с Амосом с юности, с четырнадцати лет. Мы поженились, когда мне было двадцать. А недавно мы отпраздновали нашу золотую свадьбу – пятьдесят лет вместе. Когда находишься рядом так долго, то жизнь твоя проходит не со «знаменитым писателем». А с человеком, который остается самим собой и тогда, когда до него уже достучалась мировая слава. И если выпало тебе провести жизнь рядом с таким человеком, как Амос, то твоя жизнь глубже, интереснее, богаче. Я бы даже сказала, что с каждым годом наша совместная жизнь улучшается, – как это бывает с благородными сортами вин. Мы все лучше понимаем друг друга и во всем друг другу помогаем. И то, что, познакомившись в ранней юности, мы весь свой путь прошли рядом, придало нашим отношениям особый оттенок: они неизменно пронизаны любовью, дружбой, взаимопониманием.
Амос. Я бы, со своей стороны, еще добавил, что моя жена – моя первая и самая взыскательная читательница. Все, что я пишу, попадает прежде всего в ее руки, если ей нравится, то я знаю: первый рубеж критики преодолен. Но если Нили замечает: «Об этом ты уже писал, ты повторяешься, лучше это убрать…» – я сразу понимаю: этот кусок текста надо исключить. Если Нили смеется – я знаю, что это смешно. Если вижу, что она готова заплакать, верю, что этот эпизод способен растрогать не только ее…
– Амос, судя по всему, твоя жизнь – и личная, и профессиональная, и общественная – удалась. Однако, как и героя твоего романа «Рифмы жизни и смерти», читатели вправе спросить тебя: почему в своих произведениях ты так часто описываешь отрицательные стороны бытия?
– Наше существование не есть сложение положительного и отрицательного. Оно просто очень сложно. Оно исполнено инстинктов, страстей, побуждений, порывов, импульсов. И в нем, увы, нередки неудачи, поражения, провалы. Я пишу чаще о темных сторонах нашего бытия, нежели о вещах веселых и радостных, потому что вещи радостные воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. Вот, скажем, стоит мост, по которому ежедневно в обе стороны проходят десятки тысяч транспортных средств и пешеходов. Пусть все пребудут в добром здравии, но о чем тут можно рассказать? Повода для рассказа просто нет. Но если, не приведи Г-сподь, мост рухнет, – тут-то уже есть сюжет. Пусть каждый из моих читателей вспомнит, сколько песен написано о счастливой любви и сколько – о любви несчастной…
– Следует ли из твоих слов, что ты скорее пессимист, чем оптимист?
– Я бы сказал так: я пессимист, умеющий радоваться. Объясню: пессимиста ждут только приятные сюрпризы. Он встает поутру и знает, что комнатных туфель у кровати не окажется. Но если вдруг туфли оказались на месте – он радуется! Он бреется, твердо зная, что обязательно порежется. Но если этого не случится – он радуется! Затем он оправляется на кухню готовить себе кофе и вспоминает, что кофе вроде бы закончился. Но обнаруживается, что на одну чашку ему еще хватит. И пессимист снова радуется! Поэтому пессимист постоянно улыбается… Оптимисту же все сюрпризы приносят огорчения. Встав утром, он уверен, что тапочки ждут его у кровати, но их там нет – и он раздражается. Бреясь, он порезался – ну как тут не рассердиться! Идет в кухню готовить кофе, а кофе, оказывается, кончился – и весь день разбит… Так что у пессимиста гораздо больше поводов радоваться.
– Амос, где ты черпаешь материал для своих книг? Из своего воображения или из окружающей действительности?
– Когда я иду, скажем, на почту или в поликлинику, то неизменно ухожу оттуда с какой-либо историей, услышанной в очереди. А сколько сюжетов дарит мне поездка в автобусе из Арада в какой-либо другой город. А Беэр-Шевский университет, профессором которого я являюсь, – среди моих студентов есть и коренные израильтяне, и репатрианты из разных стран мира, и бедуины из Негева, – представляешь, какой это источник ненаписанных рассказов! Мир полон сюжетов. Все, что со мной случается, все, что я слышу, все, что попадает в орбиту моей жизни, – все это влияет на меня и, преображенное моим воображением, становится страницами моих книг.
– Можно ли сказать, что твои книги носят автобиографический или даже исповедальный характер?
– Видишь ли, если бы мне вздумалось написать рассказ о любви китайского императора к Мерилин Монро, то и тогда мое повествование имело бы налет автобиографичности. Оно носило бы автобиографический, но отнюдь не исповедальный характер. Исповедально я писал только о том, в чем хотел исповедаться. О том, в чем мне не хотелось исповедоваться, я никогда не говорил. Все, что я хотел рассказать о своей жизни, – рассказал. А о чем хотел умолчать – умолчал.
– Амос, есть ли у тебя постоянные часы работы?
– Да. Я встаю каждое утро в пять часов, выпиваю чашку кофе и отправляюсь в пустыню, которая расстилается всего в нескольких сотнях метров от моего дома. Эта прогулка помогает мне видеть мир в его реальных пропорциях. Возвращаюсь домой, сажусь за письменный стол. Половина шестого – еще раннее утро, и это самые лучшие часы моей работы.
– Ты сказал, что у тебя на столе две ручки – с черными и синими чернилами. Разве ты не пишешь на компьютере?
– Нет, я пишу ручкой. Мне необходима эта чувственная связь между моими пальцами, держащими ручку, прикосновением к бумаге, чернилами, что, оставляя свой след на листе, покрывают строка за строкой белое поле… Компьютер воспринимается мною как создание механическое и потому чуждое. Когда я заканчиваю писать, выбравшись наконец из множества черновиков, вариантов, переделок, набросков, когда после всех усилий, наконец, выкристаллизовывается текст, – я сажусь за компьютер и двумя пальцами отстукиваю то, что написал.
Нили и Амос в своем доме в кибуце Хулда. 1963 год
– Что ты думаешь о других писателях, кто из них оказал на тебя влияние и кого ты совершенно не приемлешь?
– Я скажу только о тех писателях, которые близки мне. Не вижу смысла говорить о тех, кого по тем или иным причинам не приемлю. Ивритская литература оказала на меня огромное влияние. Наши писатели и поэты, творившие в начале XX века, – Хаим-Нахман Бялик, Йосеф-Хаим Бреннер, Шмуэль-Йосеф Агнон, Миха-Йосеф Бердичевский, Натан Альтерман, Самех Изхар – их я считаю своими учителями, их влияние постоянно ощущаю. В родительском доме я с детства пребывал в атмосфере великой русской литературы, которую они читали в подлинниках, а я, увы, только в переводах. И Николай Гоголь, и Лев Толстой, и Федор Достоевский, и Антон Чехов стали моими любимыми писателями. Некоторые из классиков англоязычной литературы тоже оказали на меня заметное влияние. Прежде всего Джеймс Джойс и Уильям Фолкнер. Но на формирование писателя влияет множество факторов, и потому вряд ли возможно измерить точной мерой, что привнес в нашу жизнь и в наше творчество тот или иной литератор. Я, например, не могу забыть то впечатление, которое производили на меня когда-то в детстве истории и сказки, придуманные для меня моей матерью, родившейся и выросшей в городе Ровно на Украине и получившей европейское образование. Думаю, что именно они разбудили мою фантазию и в конечном счете определили мое желание стать писателем. Кстати, тут, возможно, стоит сделать небольшое отступление. На Украине родились мои родители, мои дедушки и бабушки. Я никогда там не был, но, как уже сказал, знаю ее по рассказам моей матери, которые запомнил на всю жизнь. Но та Украина, где родились мои предки, уже не существует: множество евреев погибло в пламени Катастрофы, а из тех, кто уцелел, немало уехало в другие края, в частности сюда, в Израиль. Они, должно быть, видят Украину в своих снах. И я тоже вижу в своих снах те пейзажи, которые не могли забыть мои мама, дедушки и бабушки и которые благодаря им стали пейзажами моего детства: зеленые луга, могучие леса, бескрайние поля… Все то, чего нет в наших пейзажах… И возможно, поэтому среди писателей, оказавших на меня наибольшее влияние, одним из первых я назвал Николая Гоголя.
– Амос, понимаю, насколько наивно спрашивать писателя, что он хотел сказать в своей книге. Еще Оскар Уайльд говорил: искусство – это зеркало, в котором отражается не художник, а тот, кто в него смотрится. Но один из вопросов, на которые готовится отвечать герой романа «Рифмы жизни и смерти», звучит именно так: «Не будешь ли ты так любезен, чтобы коротко, простыми словами раскрыть нам, что именно хотел ты сказать в своей последней книге?» Я спрошу несколько иначе. Твоя последняя книга – «Картины сельской жизни». Почему ты вдруг обратился к сельской жизни? Скажем, в России жизнь деревни резко отличается от жизни города. Но в Израиле все обстоит по-другому…
– Ты прав: я не могу принять такую постановку вопроса – что, мол, ты хотел сказать в своей книге. Ибо в книге я не хочу сказать. Я хочу рассказать. Подобно тому как музыкант хочет сыграть. Никому ведь не приходит в голову спросить музыканта, что же он хочет сказать своим исполнением. Что же касается книги «Картины сельской жизни», то она родилась из сна. Как-то мне привиделся сон: я оказался в одной из израильских деревень, существующей уже более сотни лет. Есть в Эрец-Исраэль такие селения, которые были созданы значительно раньше, чем Государство Израиль, некоторые из них более чем вдвое старше самого государства. И снилось мне, как я хожу по пустынным улицам и не встречаю ни одной живой души. Я ищу людей, но никого не нахожу. Окна домов забраны жалюзи, дворы в полнейшем запустении… А потом сон вдруг меняется: теперь уже не я ищу, а ищут меня, и я пытаюсь выбраться… Вот из этого сна родилась книга, герои которой живут в некой вымышленной деревне, созданной первопроходцами-землепашцами более сотни лет тому назад. Некоторые из главных героев одного рассказа появляются как второстепенные персонажи в других новеллах. Это повествование о людях, о жизни, о человеческих характерах…
Церемония присуждения Амосу Озу почетной степени доктора филологии
Университета в Беэр-Шеве.
27 мая 2008 года
– Амос, ты живешь в Араде, небольшом современном израильском городке, расположенном на горном перевале в Иудейской пустыне. Вокруг – волшебные ландшафты, полные величавого покоя. И Иерусалим, где ты родился, и Тель-Авив, где бурлит культурная жизнь Израиля, довольно далеко отсюда. Я знаю, что много лет назад выбор Арада был обусловлен его целебным климатом, в котором нуждался тогда твой сын-подросток Даниэль. Но вот уже и Даниэль вырос и покинул Арад, а ты отсюда так и не уехал. Что это – стремление к уединению? Или то завораживающее чувство, которое вызывает пустыня, открывающаяся прямо за твоим окном?
– Я действительно люблю эти пустынные просторы. Пустыня все расставляет на свои места, возвращая миру его подлинные пропорции. Когда я утром выхожу в пустыню и вслушиваюсь в ее бездонное молчание, вижу первый свет зарождающегося дня, а потом возвращаюсь домой, включаю радио и слышу, как разные политические деятели бросают в эфир слова «навечно», «во веки веков», я знаю, что камни и скалы там, за моим окном, смеются над ними. Повторюсь: пустыня дает мне чувство пропорции, и я глубоко люблю ее за это. Поэтому – Арад.
– Слушая твои ответы, я понимаю, что ты вел себя вовсе не так, как утверждал твой герой-писатель из романа «Рифмы жизни и смерти», – «отвечая на вопросы, или умничаешь или уклоняешься». Но не могу не согласиться с другим его утверждением: «Прямых и простых ответов просто не бывает».
– Я старался честно, без уверток и умничанья ответить на предложенные мне вопросы. На некоторые из них просто нет достаточно определенных и ясных ответов, или, может быть, они есть, но я их еще не знаю…
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.