Михаил Яснов: «Ощущаю себя кентавром»

Беседу ведет Елена Калашникова

Михаил Давидович Яснов (р. 1946) – поэт, переводчик с французского, детский писатель. Среди составленных и переведенных им «взрослых» книг: «Проклятые поэты», «Умственный аквариум. Из поэзии и прозы бельгийского символизма», «Сена встречает Париж» Жака Превера, «Эстетическая хирургия» Гийома Аполлинера, «Стихотворения» Артюра Рембо и др. Яснов – лауреат многих премий за переводы и стихи для детей.

–   Кем вы себя ощущаете: переводчиком, поэтом, литературоведом?.. Или, скорее, кентавром?

–     Кентавром. В детстве я был уверен, что стану большим серьезным поэтом. Потом к стихам прибавился перевод, детская поэзия, эссеистика, рецензии, статьи, история… В результате получился действительно кентавр. Если я не пишу, то перевожу, если не перевожу, пишу стихи для детей... Для меня важна такая взаимозаменяемость.

–     Какие из этих занятий вам особенно интересны?

–     Дело не в интересе, а в любви. Работа должна состоять из трех частей – любви, желания и необходимости. Важно то, чем ты сейчас занимаешься. Получаются детские стихи – «О, здорово, – говорю я себе, – вот это главное!», а потом пошел взрослый стих – «О, здорово, вот это главное!», а потом – эссеюшечка – «Ну это же здорово!» Эта взаимозаменяемость означает не качество, а содержание работы.

–     Если бы вы писали о себе заметку в литературную энциклопедию, как бы себя охарактеризовали?

–     В моих куррикулах идет одна-един­ствен­ная строчка, причем я настаиваю на этой последовательности: поэт, переводчик, детский писатель. Не люблю слова «поэт», но у нас нет ему достойной замены («стихотворец» звучит выспренно, «виршеплет» иронически), поэтому приходится им пользоваться, «переводчик» более ремесленное определение, «детский писатель» – демократическое. Эта градация показывает существенную для меня вещь: все это стихи, и даже эссеистика. У любимого мною Кокто выходили книги «Поэзия стихов», «Поэзия прозы», «Поэзия эссе»… Все для него было поэзией, и это правильно.

–     Возвращаетесь ли вы к своим старым опубликованным текстам?

–     К эссе возвращаюсь и правлю нещадно, со временем вижу в них много неточного. Детские стихи правлю, если ошибся в звуке или еще в чем-то. К взрослым почти не возвращаюсь, вот так написалось – плохо ли, хорошо. Иногда хочется поправить ранние стихи, но не правлю, просто их не печатаю. Прошел период, когда было важно, чтобы все было напечатано. Поправлю, если увижу страшный ляп. Взрослые стихи – дневник души, детские – понимание задач, а эссе и переводы – в основном ремесло. В этих жанрах задействованы разные механизмы.

–     А Ефим Григорьевич Эткинд, с которым вы много общались, правил свои переводы?

–     Судя по тем рукописям, что я видел, да. Но он не так много переводил. Для него перевод был сопутствующим занятием, в основном он был исследователем литературы, поэзии.

–     Вы с ним познакомились, когда ходили в литературный клуб при Ленинградском дворце пионеров?

–     Да, мальчиком я подружился с его дочерьми – Машей и Катей, которые туда захаживали. Был Дворец пионеров, и была наша удивительная школа, где преподавала Наталья Григорьевна Долинина – великий педагог, литературовед, критик, большая подруга Ефима Григорьевича. Поскольку его дочки были из этой школы, я познакомился и по­дружился с их многочисленными друзьями, постепенно наши общения перенеслись в дом к Эткиндам. У меня сохранилось такое замечательное воспоминание. 1961‑й или 1962‑й год: мы огромной детской компанией встречаем Новый год на Невском проспекте. Маша и Катя в какой-то момент говорят: «Поехали к нам!», а они жили в конце Старо-Невского проспекта у Александро-Невской лавры. До их дома довольно длинный кусок пути, на дворе ночь, транспорт не ходит. И тогда Маша со словами: «Я знаю, как нам добраться» останавливает черный воронок. Тот самый, про который мы к тому времени уже столько знали.

–     Этот жест был преодолением страха?

–     Фронда. Остановила и спросила милицейских ребят: «Не подвезете?» «Конечно, садитесь». Мы набились в воронок и поехали вдоль всего Невского к Лавре, поездка в нем была символом «оттепели», давала ощущение потрясающей свободы.

–     Какие главные уроки ремесла вы получили от Эткинда?

–     Каждый раз, когда Ефим Григорьевич говорил о моих стихах или переводах, он давал понять, что сейчас посадит меня в лужу. «Ты сделал потрясающий перевод. А что это такое?» или: «Какие ты важные стихи написал! Что это такое?» Честное, благородное тыканье мордой в свои огрехи – главный урок, который я от него получил. Я понял, как важно не быть заносчивым, понимать, что ты делаешь, обладать колоссальной культурой и знаниями, выстраивать иерархию ценностей. Ефим Григорьевич учил тому, чему учат в западных школах, но не учат в наших: «Я тебя учу жить, а не учу знаниям». У нас как? Запомни стихотворение, параграф, задолби правило… А там: как ты выйдешь из этой ситуации, как ты себя представляешь в мире, как соотносишься с другими?.. Эткинд учил этому не только меня. С 1996 года при Французском институте в Петербурге существует студия перевода, которой я сейчас руковожу. Те заветы, что я получил когда-то от своих учителей в переводе, я стараюсь передать студийцам.

–     За тринадцать лет существования студии какое ощущение у вас сложилось от своих учеников?

–     То же, что и в советское время в литобъединениях, – первые наборы талантливее последующих. Не знаю, с чем это связано. Если первые наборы нашего семинара, которые сейчас уже далеко не ребята, были, по-моему, талантливее, то последующие, особенно последние, феноменально образованны. Они знают по пять-шесть языков. Приносят свои переводы не только с французского, но и с других языков, которых я не знаю. Ограничений по возрасту нет, я беру всех – от школьников до пенсионеров. Нас не так много – десять-пятнадцать человек каждый год. Некоторые люди из первых наборов продолжают к нам ходить. Но если ты плохо переводишь и не хочешь учиться – уходи. Недавно на семинар пришла удивительная девочка Ася Петрова, которая знает французский, немецкий, испанский, итальянский… Появился чудесный мальчик Гриша Воробьев. Он учится на итальянском отделении нашего университета, знает много языков. Ребята потрясающие, я завидую их кругозору, знаниям, свободе общения с европейской культурой. Но, конечно, в переводе все упирается в талант и в то, смогут ли они прорваться сквозь время, быт. Окажется ли для них перевод делом жизни, я не знаю и не хочу знать.

–     Ваши ученики остались в литературе или переводят исключительно для себя?

–     Мои главные ученики выпустили уже по пять, десять, пятнадцать книг, и пять-шесть из них стали профессиональными переводчиками, причем очень высокого класса. Это Алина Иосифовна Попова, которая, среди прочего, сделала потрясающую книгу Анри Мишо в «Симпозиуме»; Оля Акимова перевела множество книг с разных языков, последний ее перевод из Брэдбери; Володя Петров в основном переводит с испанского, с французского перевел много превосходных стихов; Елена Березина работает с французскими текстами.

–     Вы ходили на переводческий семинар Эльги Львовны Линецкой. Вы что-то позаимствовали оттуда для своего кружка?

–     Во-первых, принцип абсолютной доброжелательности. Даже если человек мне не нравится, я считаю его бездарным, я буду с ним предельно доброжелателен. Спасибо, что ты пришел заниматься переводом, филологией, литературой, искусством. Во-вторых, абсолютная резкость суждений. Если мне не нравится твоя работа, я честно скажу об этом, но я должен быть доказателен. Если после долгого обсуждения мы видели, что перевод не годится, Эльга Львовна говорила: «В корзину», и человек к этому тексту не возвращался или возвращался на другом уровне. В-третьих, важен принцип самого перевода. Линецкая советовала: «Ребятки, вот вы прочитали в оригинале стихотворение. На бумажке или в голове нарисуйте картинку: что происходит? И по этой картинке, по этому контуру выписывайте свое». Так я перевожу почти каждое стихотворение, другое дело, что многие стихи вписываешь в цикл, цикл – в творчество, творчество – в эпоху… Эта иерархия тоже очень важна. Но, в принципе, мы все время рисуем картинки. Возвращаемся к формуле «Перевод – искусство потерь». От чего можно в этом тексте отказаться? От этого можно? Отказываемся. От этого? Отказываемся. А вот это надо сохранить любыми средствами. Эльга Львовна, Ефим Григорьевич и Глеб Сергеевич Семенов, замечательный поэт и очень хороший переводчик, твердили нам: «Перевод должен стать явлением современной литературы и культуры. Надо к этому стремиться. Если перевод стал явлением культуры, дело сделано. Потом от него могут отказаться, но дело сделано».

–     Как понять, что перевод стал явлением культуры? Ведь должно пройти много времени.

–     Конечно. Но когда появляется что-то замечательное, мы на это реагируем. «Да, может, по каким-то параметрам это не то и не так, но это ТО». Эльга Львовна спрашивала: «Когда ты стихотворение читаешь, у тебя мурашки бегут по спине?» Мурашки – это показатель приближения к чему-то настоящему. Ты можешь сопротивляться этому, негодовать, восхищаться, но текст должен тебя взять за живое. Недавно я был в Красноярске на книжном фестивале. Ко мне подходили люди: «Мы теперь читаем Аполлинера только в ваших переводах». Я очень люблю Аполлинера в переводах Михаила Павловича Кудинова, но мне приятно, что читают и мои переложения. Не знаю, будет ли так с Превером. Хорошо, если текст входит в школьную программу, если его читают учителя и дети.

–     Там вам вручили премию имени Чуковского. С какой формулировкой?

–     За творческий вклад в отечественную детскую поэзию. Это главная премия из четырех номинаций. Хорошо то, что я до самого конца даже не знал, что меня на нее номинировали. Мне это очень нравится. Этим она отличается от Букера или «Большой книги», где номинанты заранее известны. Надо сказать, в детской литературе гораздо больше цеховой дружбы, детская поэзия – коллективная работа.

–     Расскажите, пожалуйста, о своих родителях.

–     Когда мне было четыре года, моего папу, Давида Иосифовича, арестовали. Если бы не смерть Сталина, он, скорее всего, не вышел бы из лагеря. Он был инженером, работал в мебельной промышленности. Вернулся с финского фронта контуженый, занялся, как все, восстановлением народного хозяйства. И его очень быстро сделали главным инженером крупнейшей ленинградской мебельной фабрики. Все мое детство прошло в ее стенах. На территории фабрики у нас была казенная, очень большая по тем временам, квартира.

–     То есть у вас было благополучное детство?

–     Детство было благополучным, пока папа был главным инженером, а когда его арестовали, нас изгнали из этой квартиры, пошла совсем другая жизнь, и мы ютились по коммунальным комнатам.

–     Ваша мама именно тогда стала работать медсестрой?

–     Нет. У нее было среднее медицинское образование. Когда мама – ее звали Елена Ильинична – вернулась из эвакуации с моей старшей сестрой, она не работала, потому что у нее были нелады со здоровьем. После ареста отца она превратилась в надомницу, как тогда говорили, – брала работу домой и так зарабатывала копейки на наш прокорм. Я, кстати, стал подарком ко дню рождения моей сестры. Мы с ней родились в один день с разницей в четырнадцать лет. Она – восьмого января 1932 года, а я – восьмого января 1946‑го. Сестра окончила медицинский институт, выучилась на детского врача, и хотя ее, как ни странно, должны были оставить при институте в аспирантуре, она, как истинные советские патриоты, сказала: «Нет, мы всем курсом едем на целину». И на этом, как мне представляется, кончилась ее жизнь подающего надежды специалиста и началась жизнь Ионыча. Я однажды ездил туда, где она поселилась, – в маленький шахтерский городок Талды-Курган в Казахстане. Жили там в основном русские, казахов было мало. В Талды-Кургане сестра вышла замуж, родила двоих детей, ее муж довольно быстро спился и умер, и она вернулась. Вернее, она не могла вернуться в Ленинград, поселилась в пригороде. Долгие годы работала районным врачом сначала в одном пригороде, потом в другом. Так как папе после возвращения из лагеря тоже нельзя было жить в Ленинграде, он устроился в пригороде на маленькую мебельную фабрику простым мастером в обычный цех, там же родители построили хибарку.

–     Были ли сестра и родители духовно близкими вам людьми?

–     Семейные отношения у нас были очень теплые, но мы не были людьми, близкими по духу. Я часто приезжал к сестре в ленинградский пригород. Когда родители совсем состарились, она забрала их к себе, и они снимали комнатку рядом с ней. Она работала в больнице, и у нее было гораздо больше возможностей за ними ухаживать. А я был оболтусом, носился по литературным тусовкам. Это довольно серенькая часть жизни. Мне всегда было смертельно жаль родителей. Они не смирились с тем, что я не стал врачом или инженером.

Ефим Григорьевич Эткинд. Вермонт. США. 1980-е годы

 

–     Но вы говорили, что когда в семь лет вы стали писать стихи, родители поощряли это занятие.

–     Они поддерживали мои детские пристрастия, не противоречили и всячески поддерживали меня в тот тяжелый период, когда я ушел на свободу и практически ничего не зарабатывал, подкидывали свои пенсионные копейки, которые я старался не брать, но иногда приходилось.

–     Почему вы сменили фамилию Гурвич на Яснов?

–     А кто бы меня с фамилией Гурвич печатал?.. Яснов – одна из родственных фамилий. Почти все мои родственники погибли – на фронте, в эвакуации, в блокаду, в Бабьем Яру... До войны у родителей было очень много родственников, они из многодетных семей. Мама – из Казани, папа – из Минска. А встретились и поженились, по-моему, уже в Ленинграде.

–     Что для вас значит еврейство? В вашем кругу – семейном, дружеском, профессиональном – оно подчеркивалось или, наоборот, скрывалось? Изменилось ли что-то с годами?

– Дошкольные годы моей жизни совпали с известными антисемитскими кампаниями и сталинским уничтожением евреев, к тому же эти кампании в свою очередь совпали с арестом моего отца. Поэтому «еврейство» в семье ощущалось, еще как! Не изгойство, но в чем-то постыдная непохожесть на окружающих. Насколько помню, я воспринимал все это крайне болезненно. Поэтому в детстве главным моим стремлением в этом смысле – если формулировать «по-взрослому» – было стремление к ассимиляции. Постепенно оно сменялось другим чувством – отличия, но уже не постыдного, а волей-неволей обозначенного, чувством причастности, «своих» – плеча и локтя. Это был долгий процесс самоидентификации. В 1960–1970‑х годах еврейство безусловно подчеркивалось, и в семейном, и в дружеском кругу, – с горечью и иронией. Подчеркивалось, поскольку на каждом шагу мы встречались с мелкими или значительными фактами бытового, профессионального или государственного антисемитизма. Разговоры на эту тему велись везде, и в том числе в кругах «юношеской творческой интеллигенции», к которым я принадлежал с отроческих пор. Собственно, они не утихают по сей день, хотя давно превратились скорее в маркировку, нежели в слепок реальности. Но эта реальность – не только наша «внутренняя», но и общемировая – такова, что спокойствия, судя по всему, не предвидится. Хотя бы потому, что вот и сейчас приходится об этом говорить.

–     Что сейчас на вашем рабочем столе?

–     Что касается переводов, то я недавно сдал в издательство «Текст» книгу стихов Жана Кокто. Предложил им Кокто, они откликнулись. Наше сотрудничество началось с книги Рембо, потом Аполлинер, Превер, Кокто. Давно готовая антология бельгийских детских поэтов лежит еще в одном издательстве, никак оно ее не выпустит. Есть французские проекты с детскими издательствами, с журналом «Иностранная литература». В сентябре 2009 года умер Андрей Дмитриевич Михайлов, который долгие годы возглавлял «Литературные памятники». Мы с ним устно договорились о нескольких книгах, которые я хотел бы подготовить для «Литпамятников». Не знаю теперь, как все сложится. Со стихами все происходит спонтанно. Появляется издатель: «Хотим выпустить вашу книжку». «Ну, давайте соберем», – отвечаю я.

–     А вы где-то работаете постоянно, или живете как свободный художник?

–     После школы я пошел на филфак. На дневное отделение не поступил, только на вечернее.

–     И пошли работать грузчиком.

–     Совершенно верно. В техническое издательство, поскольку надо было работать по профилю филфака. За пять лет учебы прошел классический американский путь от младшего грузчика до старшего редактора, минуя много ступеней. Я, кстати, первым в Ленинградском университете защищал диплом по творчеству Хлебникова: «Революционное творчество Велимира Хлебникова» – революционным творчеством там не пахло. Писал работу у замечательного Дмитрия Евгеньевича Максимова, ходил на его семинар. Получив диплом, понял, что передо мной два пути: дальше идти по издательской лестнице либо в никуда. Мне была неинтересна редакторско-менеджерская, как сейчас бы сказали, работа. Я ушел на свободу, это был сентябрь 1971 года. С той поры ни одного дня не служил и очень этим горжусь. В годы полного нищенства меня спасали переводы с подстрочников. А потом все постепенно раскрутилось, и сейчас мои «лапы» – перевод, взрослые и детские стихи, выступления, поездки, гранты, которые иногда выдаются на проекты, – дают возможность вполне нормально существовать. Булка есть, может, не всегда бывает масло, но бутербродик всегда. Сейчас дело уже не в деньгах, а в достоинстве писателя, литератора, чего у нас так мало. Хорошо, если я своим примером скажу: «Писатель может заниматься делом и достойно пройти сквозь разные обстоятельства». Насчет достоинства переводчика. Несколько лет назад мы с Ольгой Дробот, ныне заместителем главного редактора журнала «Иностранная литература», и Александром Ливергантом, председателем гильдии «Мастера литературного перевода» и главным редактором того же журнала, поехали в Норвегию. Мы хотели перенести на нашу почву опыт работы их союзов переводчиков, то, что эти союзы делают по охране авторских прав и по социальной защите переводчиков. У нас ничего подобного не получается. В результате наша гильдия – это вполне работающая «тусовка», мы устраиваем литературные вечера, присуждаем премии, но тем, ради чего все затевалось, – по крайней мере, защитой авторских прав – пока и не пахнет. Увы, это наша действительность. Правда, норвежцы, у которых несколько союзов переводчиков, говорили, что шли к этому лет двадцать пять.

–     Вы живете одним днем, не загадываете на завтра?

–     Живу сегодняшней ситуацией, но делаю проекты на два-три года вперед. Для меня самое главное началось в 1990‑х, когда я мог себе и издателям сказать: «Я делаю авторские проекты. Если хочу выпустить книжку Аполлинера или своих стихов, то веду ее с начала до конца. Не смейте вмешиваться». Сам или с помощью издателя нахожу художника. В детских книжках художника мне диктуют издатели. Для меня важно ощущение самодостаточности в том, чем я занимаюсь. А главное – надо любить то, что делаешь.

Эльга Львовна Линецкая на вечере новых переводов. Дом писателя им. В.В. Маяковского. Ленинград. 1976 год

 

–     Из тех стран, где вы были, вы где-то смогли бы жить? Или только в родном Петербурге?

–     Только в Петербурге или Москве. Два-три месяца в году мог бы в Европе, там замечательно работается. Только что вернулся из Германии, мне там необыкновенно понравилось – предельная доброжелательность к человеку культуры, что очень важно. Но сразу окунаешься в проблему других ценностей и ситуаций.

–     Вы себя чувствуете петербуржцем?

–     Да, я очень люблю свой город, понимаю, как он устроен. Сколько я ни приезжаю в Москву, не понимаю ни ее географического, ни социального устройства, как люди могут жить с этими ценами… Но это социальные дела, а не культурные. Моя жена, театровед, говорит: «Возьми меня в Москву. Хочу наконец-то посмотреть живые спектакли, о которых столько слышала». На прошлой книжной ярмарке  Нон-фикшн побежала общаться к Дмитрию Крымову... По большому счету разницы между нашими городами нет.

–     Вы – петербуржец, признанный Москвой, получивший здесь много премий. Вы антипример противостояния двух столиц?

–     Действительно, в советские времена были московская и ленинградская школы поэзии, перевода. В Москве было легче издаться, там больше платили, а Ленинграду отпадали остатки или то – что очень важно, – с чем в переводе москвичи не хотели связываться, – виртуозная поэзия, трудная проза. Поэтому в Ленинграде выработалась высокая школа перевода, но она никак не противоречит московской. Это разделение было связано с социальным, а не культурным бытованием. Конечно, у этих городов разный дух, тусовки, но школа одна, одни задачи во всех областях поэзии.

  добавить комментарий

<< содержание 

 

ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.