ПЕТР АВЕН: «ОДНО ИЗ ВАЖНЕЙШИХ УСЛОВИЙ ЛИЧНОГО УСПЕХА – ТРЕЗВАЯ САМООЦЕНКА»

Беседу ведет Александр Иличевский

Прежде чем встретиться с президентом «Альфа-банка» и соратником Егора Гайдара Петром Авеном, я прочитал несколько его интервью и заметил: так или иначе, собеседников Авена интересует вопрос о становлении и использовании его капитала. Создавалось впечатление, что придется общаться с человеком, отчужденным от мира обыденного и отстраненным от общезначимых проблем. Однако, побеседовав с Петром Авеном, я убедился, что он необычайно включен в проблемы современного общества и контекст новейшей истории. Мой собеседник оказался убежденным агностиком, озабоченным воспитанием своих детей, необыкновенно быстро и точно мыслящим, увлеченным человеком.

–   Вы учились в физико-математической школе № 2. У вас хорошие воспоминания о ней?

–     Школьные воспоминания у меня не просто хорошие, 2‑я школа для меня – главное событие в жизни. Все жизненные ценности я воспринял там, и выбор профессии был осуществлен там же. Ничего похожего в жизни больше не было ни по атмосфере, ни по импульсу – читать, учиться. Я окончил школу в 1972 году, и в том же году 2‑я школа де-факто прекратила свое существование – ее разогнали. Именно тогда это и случилось – в мой выпускной год. То есть я учился в ней в ее лучшие годы, и я поступил в тот один год из двух, когда набирали детей с шестого класса. Потом стали набирать позже – с седьмого. А я учился с шестого, в школу попал совсем маленьким и провел в ней пять лет жизни, захватил весь спектр ее существования. С начала 1970‑х происходили массовые отъезды за границу, в связи с чем начались атаки на школу.

–     Школа была разогнана после какого-то конкретного события?

–     Ее разогнали из-за отъездов. После того как ежегодно часть учеников стала уезжать за границу вместе со своими семьями, когда началась массовая эмиграция, школа оказалась под ударом. В 1971 году сняли директора школы Владимира Федоровича Овчинникова, а в 1972 году закрыли ее окончательно, фактически выгнали всех учителей. Произошла полная чистка: формально школа осталась, но учителей полностью «вычистили», прислали других и так далее. Я думаю, главная причина закрытия школы состояла в общем изменении политической ситуации в СССР. Наши крупнейшие учителя все уехали: математик Израиль Хаимович Сивашинский – в Израиль, уехал и Герман Наумович Фейн, словесник, мой учитель литературы Феликс Александрович Раскольников уехал в Америку…

–     2‑я школа была чрезвычайно высококонкурентной…

–     В ваше время – поскольку вы моложе – такой огромной дистанции между 2‑й школой и всеми остальными не было. В мое же время это была совершенно особая жизнь, в Москве была только одна такая школа. Как еще одно серьезное учебное заведение мы рассматривали 18‑й физико-математический интернат – мы с ними конкурировали. Но мы были москвичи, а они нет. В Москве мы даже не видели, с кем еще можно было бы конкурировать. 57‑я школа еще не начала работу в полную мощность, так что между нами и всеми остальными была огромная дистанция.

–     Можно сказать, что это была еврейская школа?

–     По составу учителей и учеников – да, во многом это была еврейская школа. Евреев там было существенно больше, чем везде. Хотя в процентном выражении, я думаю, евреев среди учеников было процентов двадцать. Не думаю, что больше. Но двадцать процентов для московской школы – это чрезвычайно много. Я думаю, процентов тридцать евреев было и среди учителей. На стенах школы окрестные хулиганы писали: «еврейская школа», рисовали шестиконечные звезды. Из соседнего ПТУ приезжали бить детей нашей школы, все это было… Я помню все о школе, помню всех учителей, помню спецсеминары. У нас были курсы, которые читали университетские профессора, являвшиеся родителями наших учеников, среди них были серьезные физики и математики. Когда я пришел, в школе преподавал Израиль Моисеевич Гельфанд, крупнейшая фигура в математическом образовании, преподавал Евгений Борисович Дынкин. 18‑й интернат был связан с именем Андрея Николаевича Колмогорова, а у нас в школе были Гельфанд и Дынкин. Курс специальной теории относительности читал Анатолий Моисеевич Бродский, потом уехавший, сын которого учился со мной в классе. Еще читал у нас физфаковский профессор Сталий Андреевич Лосев, а из гуманитариев преподавал Виктор Исаакович Камянов, крупный литературный критик.

–     Школа сформировала ваш выбор профессии и вы поступили на экономический факультет МГУ. Чем пришлось заниматься там?

–     В аспирантуре я занимался проблемами обработки больших массивов экономической информации. Такая математика называется функциональным шкалированием и идеологически близка факторному анализу и многомерному шкалированию. Суть в том, чтобы, исходя из огромной матрицы данных, построить некоторое количество индикаторов, которые с той или иной степенью точности описывают сущностные характеристики изучаемого сложного объекта. Я писал диссертацию по этой проблематике в Институте проблем управления АН СССР у Ильи Борисовича Мучника, крупного прикладного математика, который сейчас живет в США. В этом институте, кстати, работал мой отец, он руководил Лабораторией автоматизированных систем управления.

–     Роль естественнонаучного образования в вашей жизни доминирующая. Вы как-то подпитываете себя в этом отношении?

–     Я много читаю по экономике, но математикой, конечно, уже не занимаюсь. Более того, когда заглядываю в книгу «Функциональное шкалирование», которую я написал вместе с Мучником и Сашей Ослоном, известным сейчас социологом, я не вполне понимаю, о чем там речь. Книга эта вышла в 1980 году и частично содержит мою диссертацию.

–     Каковы ваши еврейские корни?

–     Моя мама еврейка, папа – не еврей. Реально меня воспитывали два человека: отец, который совсем не еврей, наполовину латыш, наполовину русский, а по сути – из русской семьи, и бабушка, которая была совсем еврейкой по своей внутренней структуре…

–     Ваша бабушка знала идиш?

–     До 15 лет она почти не говорила по-русски…

–     А откуда была семья, каковы ее корни?

–     Я знаю это достаточно глубоко, потому что специально занимался этим вопросом. Бабушка была из местечка в западной части черты оседлости – Кадино, тогда это была Могилевская губерния, сейчас Смоленская область, Монастырщинский район. А дед у меня изначально был из Березино, потом они переехали в Лодзь и после погромов 1905 года – в Москву. Бабушка до 15 лет по-русски не говорила, но благодаря стандартной советской биографии для девушки из бедной еврейской семьи – рабфак, институт – не только хорошо выучила русский язык, но и стала инженером-химиком. В 1937 году ее арестовали, и 20 лет она провела в лагерях и ссылках – за деда, которого расстреляли. Но при этом бабушка осталась твердокаменным коммунистом и таковым оставалась до последнего дня. Она совсем не приветствовала еврейскую тему, была против отъездов в Израиль. Но по своей структуре, по системе воспитания, по отношению к жизни она была абсолютной еврейкой. При этом семья была, мягко говоря, не религиозной. Более того, у меня по русской линии в роду имеются православные священники, тетка моей русской бабушки ходила на заутреню до самой смерти… Моя мама, которой сейчас почти 85 лет, была в синагоге два раза в жизни.

–     А сами вы принципиально секулярный человек или когда-нибудь в вашей жизни были этапы сближения с той или иной религиозной традицией?

–     Я абсолютный агностик. Хотя у меня очень много верующих друзей, в том числе раввинов. У меня очень добрые отношения с Пинхасом Гольдшмидтом, раввином Большой хоральной синагоги Москвы. Но я сам, конечно, от религиозности весьма далек. Более того, ратую за возможность нерелигиозной национальной идентичности. Так, мы с партнерами создали фонд «Genesis» для поддержки нерелигиозной еврейской идентичности. В течение столетий национальная идентичность была связана с религиозной, и не только у евреев, но сейчас это уже не вполне так. Пример моей семьи как раз об этом и свидетельствует. Бабушка, после того как ей исполнилось 15 лет, больше никогда в жизни не была в синагоге, но от этого не перестала быть еврейкой.

–     Как вы относитесь к введению в школе предметов по религиозному образованию?

–     Я плохо отношусь к тому, что они навязываются. Если ребенок хочет изучать, это собственное дело его и его родителей. Но заставлять учиться совершенно невозможно, особенно подпихивать какую-либо религию. Если кто-то хочет ходить в воскресную школу или после занятий заниматься каким-либо факультативом на религиозную тему – пожалуйста. Мои собственные дети учатся в католической школе в Англии. У них там нет религиозного образования в нашем понимании, там это называется religious studies: им, скорее, трактуют Библию в историческом контексте. То есть с точки зрения культурологии я ничего против не имею, когда религиозное образование осуществляется выбором ребенка и родителей. Более того, считаю, что, не читав Торы, трудно жить.

–     Как вы считаете, может ли публичный деятель в России позиционировать себя как еврей?

–     Да, я считаю, может. Более того, сейчас в Украине мы видим, что это не мешает людям становиться губернаторами. Вообще, большая легенда, что это могло бы сильно помешать кому бы то ни было. В случае с Арсением Яценюком ему помешало только то, что он стал от еврейства упорно отказываться. Я не считаю, что если сейчас человек заявляет о себе, что он еврей, то это лишает его политических перспектив. Ну, наверное, есть пещерные антисемиты в какой-то части общества, но это далеко не повсеместное явление. На Западе антисемитизма не меньше, чем в России, тем не менее еврей там спокойно может сделать политическую карьеру. И разве все эти разговоры о том, что у Кириенко папа еврей, помешали Кириенко? Нет. Это может быть важно, но не так важно, как считают некоторые.

–  Вы резко отрицательно относитесь к коммунистической идее. Но если говорить о гипотетической ситуации царства Б‑жьего на земле, об идее справедливо устроенного общества, как вы его себе представляете?

–     Я считаю, что идея справедливо устроенного общества – это идея временна́я. Есть большая экономическая литература о том, что каждый технологический уклад имеет свою форму оптимального общественно-государственного устройства. Так как я агнос­тик, мне кажется, что одна из полезных идей агностического сознания – это умение думать о том, о чем можно думать, и не думать о том, о чем думать бессмысленно. На сегодня я считаю, что западный, англо-саксонский капитализм, который мы наблюдаем, – это наиболее оптимальное устройство общества сейчас. Что будет, когда произойдет конец света и наступит всеобщее изобилие, как тогда будет устроена жизнь, я не знаю. Я противник коммунистической идеи, но не стал бы спорить с тем, что в ней есть некоторый смысл. Думаю, во многих идеях было что-то разумное. Другое дело, что людей, которые эти идеи пропагандировали и воплощали, преследовала отчетливая неувязка их с реальностью.

–     Как известно, либералы в молодости к сорока годам становятся чуткими консерваторами. Как вы себя ощущаете сейчас? Какую эволюцию претерпели ваши взгляды?

–     Мои взгляды не менялись с 16 лет. Я никогда не был левым, всегда крайне отрицательно относился к левым, ужасно плохо относился к Троцкому и Че Геваре, всю жизнь ненавидел чегеваристов, троцкистов, новых левых – и никак не изменил с тех пор свою точку зрения.

–     Как часто вы бываете в Израиле? Испытываете ли вы на себе поляризацию тамошней политической жизни?

–     В Израиле я бываю часто, в ближайшее время также планирую быть там, вместе с женой и детьми… А в ситуации с палестино-израильским конфликтом я, конечно, ближе к правым, чем к левым. Правые более реалистично смотрят на ситуацию в стране, чем левые. Правые всегда более реалистичны.

–     Насколько осмысленной вам кажется бизнес-идея частного университета?

–     Очень осмысленной. Образование сейчас у нас во многом разрушено, но, я думаю, какие-то ростки все-таки возникают. Я активно участвую в жизни Российской экономической школы, которая, кстати, тесно связана с Московским физико-техническим институтом. Председатель Совета попечителей там – Максим Бойко, выпускник МФТИ, который потом стал заниматься экономикой. По сути дела, это частная школа, которая существует на деньги спонсоров. Школа эта дает хорошее экономическое образование, на уровне степени Masters Of Science. После ее окончания ребята уезжают для получения дальнейших степеней в любые западные университеты – в Принстон, Гарвард, Йель, куда угодно. Но школа при этом совсем небольшая, дает несколько десятков выпускников в год.

–     Обидно, что они уезжают.

–     Но кто-то потом может вернуться. Кстати, там и персонал, почти весь получивший западное образование. Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев тоже окончил МФТИ, причем с отличием. Там работают способные и умные люди. И вот это как раз, мне кажется, и есть прообраз нормального образования. Это тяжелое дело, однако со временем что-то может сформироваться.

–     Но ситуация с высшим образованием вообще сложная, можно сказать, нелинейная. Нужно ведь еще, чтобы профессия была окупаема…

–     Да, это правда. Я думаю, ситуация еще будет меняться от профессии к профессии. Я, например, не исключаю, что появится хорошее частное медицинское образование. Потому что то состояние, в котором находится наша медицина, и уровень врачей никуда не годятся. Так долго длиться не может, потому появится частный медицинский бизнес. Поскольку мы занимаемся страхованием, мы следим за состоянием медицины: в стране реально нет медицинского бизнеса. Этот бизнес точно появится, потому что появляется спрос. А если появится медицина, то наверняка появится медицинское образование.

–     Насколько развита у нас в стране культура благотворительности?

–     Мы не обнародуем наше участие в благотворительности, но, поверьте, что мы (я говорю об «Альфа-групп») достаточно крупные благотворители, и мы – не исключение. Я думаю, реальные объемы благотворительности в России большие. И если сравнивать их с объемами богатств – все-таки мы намного беднее американцев – я считаю, что объем благотворительности в России немаленький.

–     Достаточно ли правительство стимулирует рост благотворительности?

–     Оно никак не стимулирует, но дело не в правительстве. Я думаю, вопрос благотворительности – это не проблема правительства, не проблема налогов, а проблема ментальности. А ментальность меняется и будет меняться дальше. И то, что мы слышим от Потанина, и от других моих хороших знакомых, – что они тратят личные деньги на благотворительность ,– не редкость.

–     В одном из интервью вы сказали, что хотели бы стать автором текста, который был бы интересен сам по себе. Значит ли это, что однажды мы сможем стать читателями вашей книги?

–     Я в своей жизни написал несколько популярных текстов, которые, кажется, были кому-то интересны. Например, сейчас перечитал свою статью, опубликованную в «Коммерсанте» в 1998 году, о либеральных реформах. После смерти Гайдара все заново осмысляется, что именно тогда делалось… Я уже столько на эту тему наговорил… Более того, сейчас мы с Альфредом Кохом вдвоем, в качестве журналистов, делаем книгу, где беседуем с участниками событий и провоцируем их на честные высказывания о времени Гайдара. Я был внутри событий, поэтому каждому могу задать провокационный вопрос. Потом из этого мы сделаем книгу, которая, скорей всего, будет называться «Егор».

–     В самых общих чертах, скажите, у Гайдара был выбор, который он осуществил, или у него не было выбора?

–     У него было очень узкое окно возможностей. Коридор у него, конечно, какой-то был, но он не был широким.

–     Кроме этого проекта есть еще планы?

–     Я бы хотел заниматься экономической публицистикой. Другое дело, что у нас нет издания, где можно было бы публиковаться. У нас нет серьезной публицистики: ее никто не читает, нет на нее спроса, и это касается не только экономики. Нет издания уровня, скажем, «The New Yorker». Мне предлагали писать в разные издания, включая западные, и самые хорошие. Но этим надо заниматься серьезно, кроме того, всегда надо видеть аудиторию. Писать в «Financial Times» – но для кого? Английская аудитория меня не очень занимает. А здесь писать негде и почти не для кого.

–     Это можно считать вашей оценкой современного состояния российских СМИ?

–     Безусловно. И общества, которому это мало интересно. В связи с этим я вспоминаю… Когда мы пришли с Гайдаром в правительство, мы проводили совещания со старыми чиновниками. Они считали нас идиотами, наши принципы в их сознании просто не укладывались. Свободные цены, отсутствие госплана, свободная внешняя торговля… И вот когда перед тобой сидят 15 человек, которые все старше тебя на 20 лет, и смотрят на тебя, как на идиота, то ты вдруг думаешь про себя: а вдруг ты и вправду идиот?.. Такова сейчас у нас аудитория. В Интернете я наблюдаю фантастическую агрессию, совершенно невероятную. Есть и вторая вещь… Мне действительно было бы интересно написать правду о том, как и что происходило. Но пока правда – это такая вещь, которая многих обижает. Это должно успеть отстояться. Например, про 1991 год только сейчас можно начинать говорить. А про то, что происходило позже, – еще рано.

–     Можно предполагать, что спустя какое-то время появится ваше собственное свидетельство о новейшей истории страны?

–     Уже сейчас на сайте «Форбса» висят несколько интервью из серии «Реформаторы приходят к власти», в том числе и мое, их брал Владимир Федорин. То, что сейчас мы придумали с Кохом, будет появляться в журнале «Медведь». Это ужасно интересно: слушаешь двух разных людей, и они говорят об одном и том же событии совершенно по-разному, хотя тогда находились в одной комнате…

–     Известно, что вы собираете систематическую коллекцию живописи. У вас теперь уже есть Фальк, о котором вы мечтали в юности?

–     У меня есть две фундаментальные вещи Фалька. История одной из них следующая. Я учился в классе с Вовой Лидским, сыном Виктора Борисовича Лидского, известнейшего профессора Физтеха. А мама Вовы и первая жена Виктора Борисовича – дочь Нейгауза. У них в доме были картины и книги, в том числе с автографами Пастернака… Лет пять назад мне позвонила мама Володи Лидского, Милица Генриховна Нейгауз, к сожалению недавно ушедшая из жизни, и сказала: «Я хотела сдать в музей картину. Но мне объяснили, что она стоит много денег. А ты можешь ее купить. Приезжай и посмотри». Я поехал. Там висел 1911 года Фальк, замечательный, подаренный Фальком Нейгаузам. Он висел в этой квартире на одном и том же гвозде начиная с 1930 года.

–     А какие еще у вас интересы в коллекцио-нировании?

–     Помимо Серебряного века я начал собирать советскую живопись. Точней, пытаюсь ее собирать, это трудно, поскольку вся она в музеях. У меня есть Дейнека, Самохвалов… А еще у меня есть серьезная коллекция советского агитационного фарфора – 1920–1930‑е годы. В живописи у меня очень широкий спектр интересов – от «мирискусников» до авангардистов: «Голубая роза», «Бубновый валет» и так далее.

–     Вы лично занимаетесь своей коллекцией или поручаете это специалистам?

–     Один из советов моей еврейской бабушки: «Никогда никому не доверяй». Поэтому я всем занимаюсь сам, глубоко изучаю вопрос, если необходимо принимать решение, иногда только советуюсь по ценам. Но что покупать и что не покупать, я решал всегда сам.

–     Что еще, помимо вашей коллекции, составляет предмет вашего глубокого личностного интереса?

–     Дети. Помимо заботы об их образовании я уделяю им много времени, беседую с ними о фундаментальных вопросах мироустройства. И мне хотелось бы, чтобы основной набор ценностей, включая глубокий антикоммунизм, они от меня переняли.

–     Вы мыслите их будущее в России?

–     Это им решать. Где они будут жить и какая у них будет профессия – это их собственный выбор. Мне кажется, вот точно так же, как 2‑я школа… Школа дала мне основные ценностные установки. Она не сделала из меня математика, более того, если бы я во 2‑ю школу не пошел, я бы, наверное, стал математиком. 2‑я школа научила меня учиться, но именно в ее стенах я понял, что мне не надо становиться математиком. Я видел рядом детей, которые были существенно меня математически одареннее. Во 2‑й школе было некоторое количество людей, может быть, три-пять человек, которые были просто из другой лиги одаренности. Если бы я не пошел во 2‑ю школу, я бы определенно поступил на мехмат или в Физтех, а школа показала мне, что делать этого не надо, она дала возможность получить трезвый взгляд на самого себя. Вот это я и стараюсь передать своим детям. Взгляд на себя, на мир, твердую самооценку. Мне кажется, одно из важнейших условий личного успеха – трезвая самооценка. 2‑я школа исключительно жестко ее формировала.

–     Но если такая закалка происходит с человеком на каком-то жизненном этапе, то это должен быть положительный опыт…

–     С точки зрения педагогики – сложный вопрос. Для людей несильных это не очень полезный опыт. Многие люди ломаются навсегда, считают, что они ребята второго сорта… Это однозначно хороший опыт для людей, которые готовы жить с такой самооценкой и иметь трезвый взгляд на мир. Во 2‑й школе многие сломались. У нас был блестящий класс, по успеваемости очень сильный. Из 25 окончивших в МГУ поступили 22 человека. Из них половина – на мехмат. Но при этом очень мало кто из класса достиг серьезного в жизни. И во многом именно потому, что школа очень ломала психологически. Что интересно, после школы мы не собирались вместе ни разу. У нас была атмосфера жесткой, тяжелой конкуренции. Поэтому своих детей во 2‑ю школу я бы, наверное, отдал, только если бы убедился, что они, как я, спокойно отнесутся к жесткой самооценке. Ну, девочку точно не отдал бы. Хотя, с другой стороны, девочки легко мирились с тем, что они не лучшие, им это было не столь важно... Я действительно много думал об этом и пришел к выводу, что отдавать детей с раннего детства в очень жесткую конкурентную среду – палка о двух концах. Для кого-то – плюс, для кого-то – минус.

–     Вы много читаете?

–     Для людей, которые занимаются бизнесом, видимо, много. Читаю все, что угодно, и список премии «Большая книга» прочитываю весь. Притом я не могу бросить книгу, которую начал читать. В своей жизни я не дочитал только «Улисса». Мне было тогда лет восемнадцать, и с тех пор я не стал больше пробовать… Так что это был единственный раз в жизни, когда я сдался – на Джойсе. Правда, некоторые современные книги приходится читать по диагонали.

–     А ваши вкусы как-то совпадали с результатами голосования по «Большой книге»?

–     Корреляция, безусловно, есть, но не стопроцентная. Я считаю, что лучшая книга последнего пятилетия из мною прочитанных – это книга Александра Кабакова «Все поправимо». Однако, как мы знаем, «Все поправимо» не получила первую премию. В минувшем году первую премию я бы дал «Каменному мосту». Хотя автор ее – левый совсем, но книга талантливая. За последние несколько лет единственная великая книга, которую я прочел, – это роман Петера Эстерхази «Небесная гармония». Думаю, Эстерхази скоро получит Нобелевскую премию. Это действительно большая литература, когда наслаждаешься не только смыслами, но и самим текстом.

  добавить комментарий

<< содержание 

 

ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.