КЛОД ЛАНЦМАН –Режиссер и писатель

Беседу ведет Николай Александров

Клод Ланцман, писатель и режиссер, приехал в Москву представлять свою новую книгу «Патагонский заяц» и знаменитый киноэпос о Холокосте «Шоа», который до сих пор почти не известен в России.

Клод Ланцман родился в 1925 году во Франции в еврейской семье. Участник французского Сопротивления, он после войны изучал философию в Париже. Затем, по совету своего друга Мишеля Турнье, отправился в Германию и продолжил занятия философией в Тюбингенском университете и в университете Западного Берлина. Вернувшись во Францию, сотрудничал во многих периодических изданиях. В 1952 году по приглашению Жана Поля Сартра и Симоны де Бовуар возглавил журнал «Ле там модерн» (основанный Сартром и де Бовуар в 1945 году). С этого же времени начинается долгая история близких отношений с Сартром и де Бовуар.

Фильм «Шоа» вышел в 1985 году и стал настоящей сенсацией.

Автобиографический роман «Патагонский заяц» выпущен в свет издательством «Галлимар» в марте прошлого года.

После пресс-конференции, состоявшейся перед показом фильма в Центральном доме художника 5 декабря 2009 года, Клод Ланцман любезно согласился ответить на наши вопросы.

–     Я хотел бы рассказать сначала о происхож-дении, о генезисе «Шоа». Все началось с фильма об Израиле, который я сделал задолго до «Шоа». Назывался он «Почему Израиль», но без вопросительного знака. Лента на три часа двадцать минут. Это был фильм, обыгрывающий нормальность и ненормальность. «Почему Израиль» получился достаточно смешной, со своими приколами. Можете себе представить, что такое было для французского еврея, воспитанного во Франции, на французской культуре, не знающего никакого иного языка, кроме французского, открыть для себя страну, где кругом – одни евреи. Первый раз в Израиле я побывал в 1952 году. Поехал, чтобы написать репортаж для «Ле Монд». Нужно сказать, что тогда в жизни я ориентировался по книге Жана Поля Сартра «Рассуждения о еврейском вопросе». Это такой портрет антисемита, нарисованный Сартром. До сих пор книга является ведущей из существующих на данную тему. Сартр описывает в ней такой тип человеческого поведения, который называет неаутентичным поведением еврея. Это весьма живые поступки, случающиеся в жизни достаточно часто, да и сам я долгие годы был тем самым неаутентичным евреем, если исходить из определения Сартра. Сердцевина его книги состоит в том, что евреев на самом-то деле создают антисемиты. Однако это не так. Далеко не так. Я открыл это для себя как раз в том самом 1952 году, оказавшись в Израиле, когда воочию увидел еврейский народ – носитель древней культуры, многовековой традиции, народ, живущий этой культурой и в рамках этой традиции. Именно в Израиле я сам поймал себя на мысли, что превращаюсь в антисемита, настолько израильтяне казались мне противными и раздражающими. Многие из тех, кого я встречал, частенько вели себя подобно карикатурному образу еврея, от которого как раз и отталкиваются классические антисемиты. Нет, наверное, ничего странного, что у меня накопилось немало вопросов, но формулировки пришли много позже. И то, что было в голове, вряд ли уложилось бы в статью, обещанную «Ле Монд». В результате я так ничего и не написал.

Вернувшись в Париж и повстречавшись с Сартром, я открыл ему глаза на то обстоятельство, что евреи успешно существуют и на пространстве свободном от антисемитов. Тогда он сказал мне: «Вы правы», – после чего посоветовал написать об этом книгу. Что я и не замедлил начать делать. Однако в какой-то момент остановился, осознав, что слишком молод для подобного исследования. И только спустя двадцать лет так и не вышедший репортаж, не родившаяся, скажем так, книга, вылились в тот самый первый фильм.  «Почему Израиль» был снят довольно быстро. Именно такой фильм я должен был сделать, чтобы ответить на те вопросы, которые сам себе задавал. Ответить эмпатически, но не по-манихейски. Абсолютно не уходя от правды, не боясь ее. Более того – показывая все трудности, противоречия, тупики и не забывая об успехах. Странный фильм получился, но я очень гордился, когда он вышел. Поскольку фильм был выбран для показа на Нью-Йоркском фестивале, одна журналистка спросила меня: «Месье, скажите, ваша родина – Франция или Израиль?» Я совершенно спонтанно ответил ей тогда: «Моя родина – этот фильм». Вышло так, что сами израильтяне, посмотрев ленту «Почему Израиль», посчитали ее лучшей из снятых об их стране. Именно тогда один израильтянин спросил меня, не смог бы я снять фильм, который не столько бы рассказывал о Холокосте, сколько сам был бы им. Я недолго думал, погулял ночь по Парижу и сказал этому израильтянину: «Да, я согласен!» Не зная сам при этом, что влез в совершенно невозможную авантюру. Опасную. Стоившую мне двенадцати лет жизни. Вот так!..

Сцена с парикмахером из Ченстоховы, ставшая классикой мирового документального кино

О ФИЛЬМЕ «ШОА»

–     Мне нужно было найти центральную тему фильма. Я говорил со многими выжившими и слышал похожие истории – ночные налеты, аресты, депортации… Но чего-то во всем этом не хватало, я, признаться, не сразу понял, чего именно. Когда я это все же осознал, сам собою выткался главный сюжет фильма. Все люди, с которыми я общался,  были «выжившие» – так их называют. Мертвые не присутствовали, их не было. Тут я и понял, что главной темой фильма должна быть смерть. То есть неизбежность смерти в газовых камерах. Это привело к тому, что я избрал некоторую категорию «выживших»: те, кто был непосредственными, прямыми свидетелями убийства, смерти их народа – евреи-мужчины – члены зондеркоманд. Те, кто обслуживал газовые камеры, сжигал тела. Они тоже не должны были выжить. Когда я снимал фильм, этих людей оставалось немного, их знали по именам, все они были известны. Очень трудно оказалось их разговорить. Убедить, объяснить им, что это нужно. Отличительной особенностью этих людей является то, что они никогда не говорили «я». Никогда не рассказывали о себе – как им удалось сбежать, как они выжили. Для них это было неважно, для меня – тем более. Они говорили от имени погибших. Потому и живых историй в моей картине нет. Все выжившие – призраки, случайно проникшие в наши дни с того света.

Лагеря уничтожения людей находились только в Польше. В Бельжице было убито 800 тысяч. Нет ни одной фотографии, никаких следов существования этого лагеря. Тела сжигали, а пепел сбрасывали в озера и реки. Идеальное преступление.

 В Треблинке также было убито 800 тысяч, существует только одна фотография, на которой виден бульдозер. Посмотрев фильм, вы сможете понять разницу между концентрационными лагерями и лагерями смерти.

Концентрационные лагеря находились на германской территории, там не было газовых камер. Там люди умирали от ужасных условий, эпидемий, скудного питания. Все эти тела из фильмов – результат эпидемий. Концентрационные лагеря – совсем другая категория. Там можно было выжить. В лагерях смерти выжить было невозможно.

Людей привозили, раздевали и в течение двух часов убивали, потом тела закапывали или сжигали. Уничтожались не только люди, но и следы их уничтожения. В Освенциме лагерь был поделен надвое. То есть был концентрационный лагерь, где располагались заводы «Сименс» и «Крупп», и лагерь смерти. И те, что были в концентрационном лагере, почти ничего не знали о втором, самом крупном из всех лагерей смерти. Там можно было уничтожить в одном отсеке до 3 тысяч человек за один раз, в другом – 1,5 тысячи. Приезжавших сортировали: тех, кто посильнее, – в концентрационный, остальных немедленно отправляли в раздевалку и газовую камеру. Потому и свидетельств об этом преступлении почти не осталось, – все, кто там был, погибли. На этом и построен сюжет «Шоа».

Когда я показывал свой фильм в Китае, ко мне в одном из университетов (в Шанхае, по-моему) подошла студентка и попросила дать ей совет. Она собиралась снять фильм о массовых убийствах китайцев японцами в 1935 году. Там не было газовых камер, но дела это не меняет. Было убито 300 тысяч человек. Все палачи похожи, и все жертвы сходны между собой. Она спросила, что ей делать, как снять такой фильм. И я сказал: «Поезжайте в Японию». Как я когда-то поехал в Германию...

 

О СЕМЬЕ

–     Моему деду было тридцать девять лет, когда он стал гражданином Франции. У них  был мебельный магазин в восемнадцатом округе Парижа. В первый день первой мировой, в августе четырнадцатого года витрины магазина разбили – забросали камнями. И поскольку фамилия Ланцман звучала, как немецкая, его самого немедленно мобилизовали со всеми, кого должны были мобилизовать в четырнадцатом году. Он попал в пехоту, всю войну прошел пехотинцем. Был в первой линии окопов… Ранен, получил крест и т. д. А бабушка с двумя детьми осталась. Отец родился в Париже 14 июля 1900-го. Получается старинная французская семья. По-французски не говорил ни слова. Только на идише. Он уехал в Нормандию. Я в шестом классе изучал латынь. Был послушным мальчиком. Письма писал на плохой латыни... В любом случае, он читать мои письма не мог, потому что был неграмотен. Дед брал мое письмо, шел к местному кюре, показывал, говорил, вот видите, господин кюре, мой внук… Это как бы являлось подтверждением его французскости. Отец в семнадцатилетнем возрасте ушел добровольцем во Французскую армию. В 1917 году под Сомой был отравлен газом.

Мать другое дело. Семья матери (она урожденная Гроберман) была из Кишинева. Деда я не знал, мне рассказывали, что он занимался лошадьми. Кишинев той поры – погромы, отзвуки русско-японской войны… Евреи тогда в России погибали и в погромах, и в войнах. И они решили из Кишинева уехать во Францию. Моя мать Полина (Полетта) родилась на пароходе, шедшем из Одессы в Марсель. Семья приехала в Париж. И сначала у них была мебельная мастерская, а затем антикварная лавка. Во время первой мировой войны дед мой поставлял мебель для американских киностудий. Потом, когда смотрели какой-нибудь американский фильм, указывали пальцем на экран и кричали: «Смотри, смотри – это наше кресло!»

 

О КНИГЕ «ПАТАГОНСКИЙ ЗАЯЦ»

–     Я считаю, что моя книга куда забавнее, чем то, что о ней говорят. В книге есть все. Есть женщины, любовь и секс. Да, да… Настоящий секс. Разве этого мало? В книге почти шестьсот страниц. В Париже она вышла в марте и продано уже 150 тысяч экземпляров. Это и бестселлер и лонгселлер одновременно. Но могу сказать, что история еще не завершилась. Не знаю, умеете ли вы читать по-французски, но если умеете, пожалуйста, пойдите купите и прочтите книгу. Обещаю, жалеть не будете. Начнете читать – остановиться не сможете. Я знаю несколько человек, которые боялись дочитать эту книгу, так им не хотелось ее дочитывать! Они останавливались где-то на пятисотой странице, откладывали в сторону, а потом все-таки не выдерживали и снова брались за нее. Короче говоря, я очень горд, что сумел осуществить в жизни два начинания – «Шоа» и «Патагонского зайца»… И горжусь одинаково и тем и другим произведением. Никакой похвальбы здесь нет. Я вообще не тщеславный человек, но не скромный. Скажем так, я и не тщеславный и не скромный. А почему? Да потому, что я не являюсь наследником. Я не унаследовал ничего ни от кого, я сам себя сделал. Поэтому, философски выражаясь, моими устами ныне говорит дух объективизма.

Структура книги не хронологическая. Я долго думал с чего начать. Начал со своей жизни и с описания гильотины – то есть страха смерти. Затем стал писать о Сопротивлении. Получалась такая спираль. Одна ассоциация сменяет другую. Я люблю такую конструкцию.

У меня не было плана (так же, как при создании «Шоа»). Я начал писать и ощущал радость от письма (писать или диктовать – неважно). Это меня обязывало описывать детство, и это были трудные страницы: отношения между родителями, отношения с матерью.

Важный момент в книге – как я впервые заработал деньги на винограднике (на юге Франции). Мы работали вместе с братом Жаком. И эти деньги мы отдали отцу.

План появлялся в процессе написания.

Я живу своей жизнью и так же я пишу в мемуарах. Я заметил, что в процессе письма начал говорить вещи, о которых не говорил раньше. Я был подавлен грузом ответственности, старшинства – перед братом Жаком и сестрой Эвелиной.

Трудной была глава о сестре. Вообще-то это глава о любви. Не легко было рассказать о жизни сестры. Так же как я не рассказывал никогда откровенно ни о Сартре, ни о Симоне де Бовуар – ведь это была если не жизнь втроем, то очень долгий роман, длившийся семь лет. Я уважал в Сартре его необыкновенный ум. Многие, кто пишет о нем, подчеркивают карикатурность его облика, внешнюю непривлекательность. Я нашел в нем особую красоту. Они дали мне многое – они научили думать.

Сестра напомнила мне о другом. Ее роман с Жилем Делёзом, Клодом Руа, с Сартром. Но когда речь идет о самоубийстве (актриса Эвелина Рей покончила собой в 1966 году), невольно начинаешь думать о судьбе и о своей ответственности. Тем более, когда самоубийца – женщина 36 лет, красивая, талантливая. Это так больно, мучительно, трудно, что начинаешь думать, кто в этом виноват. И сначала большую часть вины я возлагал на Клода Руа. Но потом сказал себе – нет. Мы все в этом виновны. Сартр – конечно. Делез – безусловно. И я тоже виноват... Виноват своим невниманием, потому что, например, когда я женился на актрисе Жюдит Магре, я тем самым как бы сказал Эвелине, что Жюдит мне нравится как актриса больше, чем она... Но, так или иначе, сестра осталась навсегда, какой была, – молодой и прекрасной.

  добавить комментарий

<< содержание 

 

ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.