«МАСОНСКИЙ» КРИЗИС

На четыре вопроса отвечают: Михаил Бергер, Марк Урнов, Михаил Хазин, Ирина Ясина

Беседу ведет Афанасий Мамедов

Вот и нас зацепило. А еще недавно все складывалось так неплохо. Можно было деньги копить, строить планы на будущее, готовиться к летним отпускам, обменивать и покупать квартиры, короче, жить что твой мудрый еврей: «сидеть на краешке трона и еще немножечко шить». И вот теперь пошло-поехало под уклон. Все только и говорят, что о ценах на нефть и бивалютной корзине. Говорят так, будто нефтяная труба проходит через их квартиры, а вот вентиль будут поворачивать где-то наверху, то ли в Кремле, то ли еще на этаж выше, и не дай нам Б‑г проспать этот момент.

«Лотерея принесла дохода на 600 тысяч, при общем сборе в два миллиона. Один только Париж выложил 400 тысяч ливров. <…> На весь Париж выиграли всего 18–20 “терн” – ставки небольшие, но составившие тем не менее лотерее блестящую репутацию. Страсти разгорались, и мы поняли, что второй тираж даст двойной сбор».

Эта цитата из литературного памятника в высшей степени замечательного – «Истории моей жизни» Казановы. Только невежды думают, что в ней лишь любовный сироп, на самом деле чего только нет. Есть и глава о том, как автор с придворными сотоварищами изыскал «уникальный» способ пополнить казну французского короля (разумеется, не только его одного): учредил лотерею, этакую маленькую, по нынешним меркам конечно, «пирамидку». Чем все закончилось? Вестимо – деньги приходят и деньги уходят, и, знаете, им почему-то без разницы, американский ли ты еврей, азербайджанский масон или российский почвенник либерального пошиба. И что странно, они уходят по той же причине, по какой пришли, и когда они вернутся и вернутся ли, не скажет ни один впередсмотрящий.

И все-таки хотелось бы разобраться. Почему, к примеру, снова во всем виноваты Америка и евреи, каким боком тут вольные каменщики (только потому, что на одном долларе, сулящем множество, имеется пирамида с отсеченной верхушкой?), чем российские «разыгравшиеся страсти» отличаются от страстей мировых, и вообще, стоит ли пожар тушить или пусть себе догорает?

 

СИТУАЦИЯ – ТЯЖЕЛОЕ ИСПЫТАНИЕ МИРОУСТРОЙСТВА

Михаил Бергер, экономический журналист, генеральный директор медиа-холдинга «Румедиа»

 

– Человек так устроен, что ему необходимо сравнивать, чтобы использовать накопленный опыт. Есть ли у нас таковой, можем ли мы сегодня им воспользоваться или этот мировой кризис, экономический и, как оказалось, еще и системный, не имеет аналогов?

– Нет никаких сомнений, что кризис в его нынешнем варианте – это нечто новое для мировой экономики. Мне уже приходилось слышать от некоторых руководителей известных московских вузов высказывания о том, что надо принципиально пересматривать все бизнес-образование. Это новый вирус нынешнего финансового гриппа. И отсюда можно сделать только один существенный и корректный вывод. Все прогнозы, которые существуют на сегодняшний день – не корректны: прогноз опирается на прошлый опыт. Нужного опыта в прошлом нет. Существующий опыт в данном случае не работает или работает ограниченно.

– Бытует мнение, чаще всего на радиоволнах, что этот кризис поможет в какой-то степени избавиться от теневой экономики. Не кажется ли вам, что возможно прямо противоположное – ее рост?

– Мне кажется, что надежда на «обеление», скажем так, экономики, на ее выход из «серого» и «черного» секторов в результате кризиса – не более чем иллюзия. Кризисы всегда помогают – болезненно, тяжело, с большими потерями – быстро преодолевать расстояние, на которое при обстоятельствах иного рода потребовались бы годы (оптимизация производства, закрытие неэффективных проектов и т. д.). То, что во время кризиса работодатели, бизнесмены, предприниматели изыскивают все резервы, все способы (в том числе и не вполне корректные), дабы сохранить свой бизнес, не потерять свои капиталы, – очевидный факт. В этой ситуации возможен и переход на выплаты наличной зарплаты с целью ухода от налогов, использование других схем, на которые раньше бы не решились. То есть, наоборот, мне кажется, что серая экономика, ее нелегальная зона скорее расширится, чем сократится.

– Недавно я встречался со своим приятелем из далекого детства-юности, он – миллионер, естественно, внимательно следит за развитием кризиса, который называет в сердцах «масонским». На мой вопрос, почему кризис «масонский», ответил как о само собой разумеющихся вещах: «Неужели ты не понимаешь?..» Помнится, тогда еще подумал, вот дойдет кризис до апогея, подбросят плебсу все ту же жареную идейку о том, что во всех мировых бедах виноваты «жиды-масоны», и чернь уж не замедлит погромную свадебку справить. Или мои опасения напрасны?

– Может быть, у кризиса и есть легкий еврейский акцент. Например, история с Бернардом Мэдоффом, во-первых, евреем, во-вторых, главой фонда, который управлял огромным количеством еврейских денег из еврейских фондов. Это такой непростой сюжет для нашего народа. Однако до сих пор, при полной свободе слова в экономически развитом мире, я не встречал каких-то целенаправленных выпадов, попыток напрямую связать кризис с определенной национальностью, придать ему этнический характер. Вот это-де, мол, варево евреев. Трудно заподозрить компании «Фредди Мак» и «Фэнни Мэй», что они часть «еврейской закулисы». Это смешно. Все понимают, с чего и как начался кризис, понимают, как он был построен. Знают, что это не еврейские банки и не еврейские ипотеки. Другое дело, что часть финансистов – евреи. И может быть, процент евреев среди финансистов выше, чем среди менеджеров, скажем, трубопрокатных заводов. Так уж сложилось…

– Лиссабонская стратегия поначалу воспринималась как стратегия стабилизации. В ЕС по отношению к Лиссабонской стратегии сегодня царит настроение скептицизма. Позволят ли Евросоюзу принятые в рамках Лиссабонской стратегии меры лучше противостоять финансовому кризису? Или Лиссабонская площадка просто призвана собирать нужных людей в нужное время? Это те самые две опоры вместо трех запланированных: «экономический рост, социальное сплочение, защита окружающей среды»?

– На самом деле существование такой площадки важная вещь и возможность отреагировать на самом высоком уровне на какие-то возникающие угрозы, будь то терроризм или финансовый кризис, – чрезвычайно важна. В условиях кризиса это, скорее, поле для консультаций и высказывания пожеланий, чем инструмент для принятия каких-то директивных и обязательных решений. Сейчас, конечно же, происходит не только борьба концепций и подходов к проблеме поведения властей в условиях кризиса. Идет также тяжелая борьба национальных эгоизмов, которая конвертируется в неприкрытый или завуалированный протекционизм. Вся проблема в том, что политики прекрасно это понимают, все опасности и тяжелые последствия протекционистской политики, но в то же время их избирают в собственных странах. И избиратели собственных стран, конечно же, очень чутко реагируют на то, насколько защищены их собственные рынки, их собственные банки, их собственные экономики. Поэтому здесь такой непростой выбор, и не всегда он решается в пользу глобализации или каких-то общих решений, согласованных на различных саммитах.

 

ЭТОТ КРИЗИС – КРИЗИС ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Михаил Хазин, экономист (эксперт-американист), президент компании экспертного консультирования «Неокон»

 

– Насколько адаптивно к кризису сегодняшнее российское общество?

– Вообще-то говоря, к падению жизненного уровня наше общество адаптировано в достаточной степени. А вот к радикальным изменениям экономической модели – думаю, что нет. Оно совершенно не готово самостоятельно выстраивать и искать принципиально новые модели. Ждет, пока кто-нибудь ему их предъявит – правительство или кто-нибудь еще, неважно… В американском обществе, например, ситуация прямо противоположная: оно очень приспособлено к самостоятельному поиску моделей и совершенно не адаптировано к падению жизненного уровня. В этом смысле пути выхода из кризиса даже психологически у нас должны быть разными.

– В схватке евро и доллара кто, по-вашему, одержит верх, или это в складывающейся ситуации дело десятое: выстоять бы?

– В принципе, доллар как система более устойчив, чем евро, хотя экономика Евросоюза выглядит более рациональной и сбалансированной. Но это только иллюзия, потому что технологическим центром и центром глобализации являются, конечно же, США, а не Европа. Хотя для нас это по большому счету все равно.

– Этот мировой кризис, равного которому еще не было, как только ни называют. Одно из часто встречаемых имен – кризис доверия. Каково ныне отношение наших граждан к действиям нашего правительства? Может ли недовольство масс конвертироваться в общественный протест?

– Эта конверсия уже происходит. Доверия к политическим структурам сейчас нет, поскольку степень неадекватности этих организаций ясна уже всем. Что касается самого термина «кризис доверия», элиты, которые хотели бы, чтобы им доверяли, пребывают в состоянии растерянности и очень переживают по поводу того, что им уже не доверяют, для них это самое неприятное. Они всячески пытаются объяснить, что им надо доверять. У них же было теплое место, на протяжении нескольких десятилетий они занимались самым приятным на свете делом – делили халявные эмиссионные деньги, и им верили. А сейчас верить перестали, и для них это катастрофа. Главный психологический удар: «Почему нам столько лет верили и вдруг перестали?!» Ну, кризис, ну и что, подумаешь. Для них это и не кризис вовсе, наоборот, количество денег, которые они делят, только увеличилось. Один план Обамы чего стоит. Вот что для них настоящая катастрофа. Сама мысль, что, может быть, придется отвечать, приводит их в ужас. Я бы это назвал не кризисом доверия, а кризисом ответственности.

– Уже очевидно, что мировой финансовый кризис может повлиять на увеличение притока в Израиль репатриантов из самых разных стран. Этим летом в Израиль должны переехать около 900 евреев из США. «Многие собираются репатриироваться, потому что вести еврейский образ жизни в Америке слишком дорого», – считает один из сотрудников тамошнего Еврейского агентства. А как вы думаете, больше ли российских евреев станет уезжать на Святую землю, ведь может сложиться так, что российским евреям будет не только слишком дорого обходиться еврейский образ жизни, он может оказаться и небезопасным? Достаточно вспомнить начало XX века.

– За всю историю России на территории Великороссии, то есть современной Российской Федерации, не было ни одного еврейского погрома. По этой причине антисемитизма у «классического» русского населения нет. Все антисемитские проявления – целенаправленные провокации, способ властей достичь какой-то своей цели. По этой причине я не склонен полагать, что еврейское население будет уезжать из России. Более того, я склонен считать, что скорее будет обратное, репатриация из Израиля в Россию, потому что степень напряженности ситуации в Израиле будет нарастать. Не секрет, что нынешние американские власти не склонны так активно поддерживать Израиль, как это делали их предшественники.

 

РОССИЯ МОЖЕТ НЕ ВЫДЕРЖАТЬ ИЗБЫТОЧНОЙ АКТИВНОСТИ

Марк Урнов, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики

 

– Дьякон Андрей Кураев в «ю тьюбе» раскрывает одну из возможных (сам дьякон мало сомневается) причин мирового финансового кризиса вообще и российского в частности. Причина по Кураеву: «Евреи, евреи, кругом одни евреи…» Не уверен, что этот человек олицетворяет собою РПЦ, не уверен также, что он озвучивает настроение ее большинства. Думаю, большинство отдает себе отчет, на каком поле играет их единоверец. Этот глобальный кризис еще называют ипотечным, то есть если чертить по лекалу все того же дьякона: «Кредиты, кредиты, кругом одни кредиты…» Если этот кризис имеет ростовщические черты, может, и выходить из него следует по-еврейски: не давить, не уничтожать, а давать возможность заработать?

– Лучше, когда о кризисе высказываются экономисты, а не дьяконы. По содержанию позиция Кураева смешна. Ее и обсуждать нечего. Но настроения части РПЦ и части российского общества она, вне сомнения, передает, и здесь есть над чем задуматься. Впрочем, антисемитские настроения в нашем обществе существовали и до кризиса. Но и тогда, и сейчас антисемитизм не очень заметен, потому что ксенофобия направлена, главным образом, на наших бывших сограждан по СССР из Средней Азии и с Кавказа. А для выхода из кризиса нужны сложные комплексные меры. Нужна грамотная, до сегодняшнего дня отсутствующая программа – долгосрочная, не отягощенная лоббизмом. Один из ключевых вопросов такой программы: кого поддерживать – так называемые системообразующие предприятия, которые в большинстве случаев абсолютно не эффективны, или людей, которые работают на этих неэффективных предприятиях, давая им возможность переучиться и заняться уже другим, более полезным делом. Я бы предпочел второй вариант. Еще один вопрос: как стимулировать производство? Предоставлять адресную помощь слабым, плохо управляемым и негибким предприятиям или действовать безадресно – снижать налоги, объявлять «налоговые каникулы» и прочее, – создавая благоприятные условия для реструктуризации производства, для того, чтобы выживали наиболее гибкие и эффективные производства? И здесь, по-моему, второй вариант предпочтительнее, потому что он стимулирует вытеснение из экономики бездарных собственников и управленцев. А адресная помощь дает им возможность удержать свои активы за счет налогоплательщиков.

– Иосиф Бродский в «Беседах…» обронил, по-моему, совершенно замечательную фразу, практически афоризм: «Кризисные ситуации всегда интересны, потому что выясняется, кто хозяин, кто лакей». Как вы думаете, на нынешнем кризисном театре «хозяева» с «лакеями» поменяются местами? Имею в виду и государства, и политических лидеров, и миллионеров с миллиардерами…

– То, что выяснится, кто «хозяин», кто «лакей», – это безусловно. А вот поменяются ли они местами, неизвестно. Это будет зависеть не только от глубины и масштабов кризиса, но и от активности различных политических сил. Сам по себе экономический кризис к смене элит не ведет. Для этого нужны мощные социальные потрясения и политические конфликты. Пока что я не вижу признаков приближения серьезных потрясений. И, думаю, что это к лучшему, потому что в нынешней политической системе России нет системы сдержек и противовесов, нет внутренних стабилизаторов. Так что, в случае, если экономический кризис перекинется в политическую область, предсказать результаты будет невозможно. Это может закончиться и коричневым переворотом, и распадом страны, да Б-г знает чем может у нас все кончиться. До последнего времени наша так называемая политическая стабильность базировалась на высоком рейтинге первых лиц государства. А эти рейтинги сейчас начинают медленно проседать. Вот если в такой ситуации начнется активная политическая борьба элит – и экономических, и политических, и военных, и каких угодно – страна этого может не выдержать. Рассчитывать на то, что в условиях кризиса страна повернется лицом к свободе, демократии и либеральным ценностям, я бы не стал. В том числе и из-за низкого качества наших элит. Как с точки зрения профессиональности, так и с точки зрения моральных характеристик. Иными словами, вероятность того, что экономические и политические потрясения вынесут наверх людей нравственно чистых и высокопрофессиональных, очень невелика. Куда более вероятным результатом политического кризиса будет приход наверх людей еще «не наевшихся», в результате чего начнется очередной цикл перераспределения собственности. Мне кажется, продуктивные изменения должны происходить медленно, осторожно и, возможно, в пору, более для этого благоприятную.

– Согласны ли вы с Михаилом Хазиным, который в интервью со мной высказал мнение, что евреи из России в период кризиса вряд ли будут уезжать, скорее, из Израиля будут приезжать сюда, потому что он окажется в сложном положении: нынешние американские власти не склонны активно поддерживать Государство Израиль.

– Эта точка зрения кажется мне сомнительной. Американские власти в разное время по-разному себя вели, но так уж сложилось, что для Америки Израиль страна чрезвычайно важная. И Израиль в свою очередь, конечно, вправе надеяться на поддержку США. Другое дело, что у Израиля свои долгосрочные проблемы. Но они не с кризисом связаны. Эмиграция евреев из России на сегодняшний день тоже не связана с мировым финансовым кризисом как таковым. Все-таки уже не советские времена: люди ориентируются и воспринимают Россию как свою родину, страну, в которой им выпало родиться и жить, но в которой совсем не обязательно умирать. Можно присмотреться к другим странам. Речь тут идет не о бегстве от кризиса, а о куда более общем взгляде на себя, свою семью, судьбу. И уж чего совершенно точно не будет – так это увеличения числа приезжающих в Россию израильских евреев. Люди, прожившие сколько-нибудь долго в Израиле, привыкли к западной культуре (хотя и в очень специфическом варианте). Это проблема ценностей. А есть еще и материальная проблема. Те, у кого нет состояния, сюда не приедут, потому что им здесь будет очень тяжело жить, а те, у кого есть состояние, сюда не поедут из-за высоких политических рисков. Хорошо известные процессы перераспределения собственности, рейдерские захваты и прочее нормальных собственников будут отпугивать. Возвращаясь к США. Они, конечно, Израилю помогать будут, но исправить демографическую ситуацию в этой стране они не в состоянии. А это ситуация далеко не благоприятная: как известно, коэффициент рождаемости среди светских евреев значительно ниже, чем у ортодоксальных евреев и арабов, проживающих на территории Израиля. В перспективе пятнадцати-двадцати лет светское еврейство может оказаться меньшинством, а это повлечет за собой глубокие сдвиги, как в политике, так и в культуре Израиля. Сможет ли такой Израиль удержаться в окружении недружелюбного арабского мира? Это проблема, достойная серьезного экспертного обсуждения.

– Роль премьер-министра в период кризиса трудно переоценить. Должен ли премьер еще и, ко всему прочему, быть профессиональным экономистом или достаточно команды, на которую он может положиться?

– Если премьер может собрать высокопрофессиональную команду, это решит проблему на девяносто процентов. Другое дело, что премьер любой страны должен хотя бы в общих чертах разбираться в экономике. Когда говорят «экономист», то чаще всего имеют в виду экономиста-теоретика. Я же думаю, что премьер-министр должен обладать глубокими практическими знаниями того, как функционирует экономика его страны, плюс, конечно, иметь некое неплохое, а лучше было бы хорошее профессиональное экономическое образование. Хорошие базовые экономические знания, с моей точки зрения, необходимы. Кроме того, премьер должен уметь разговаривать со своей высокопрофессиональной командой на высокопрофессиональном языке. Должен уметь ставить команде задачи и понимать то, что она ему говорит. Должен уметь преобразовывать советы экспертов в политические решения. Особенно в кризисный период.

 

НАДО ПРОСТО ЖИТЬ, И ВСЕ

Ирина Ясина, экономист, член Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека

 

– Вызволение из американского далека товарища/господина Кашпировского: вдруг стал необходим нашему телевидению, тоскующему по массовым психотерапевтическим сеансам, продажа «Жигулей» на подозрительных льготных условиях, очередной суд над Ходорковским и Лебедевым, не для того ли все это кино лепится, чтобы отвлечь внимание народа от главного – кризиса?

– Хотелось бы посмотреть в глаза человеку, который предлагает Кашпировскому площадку. Как говорил наш бывший президент: узнать явки, пароли, в том смысле, что за этим человеком надо бы понаблюдать. Что же касается того, чтобы отвлечь народ от кризиса, мне видится это последней степенью, когда народ держат за идиота. На месте народа я бы сильно обиделась. Собственно говоря, на что они рассчитывают? На то, что народ в который раз поведется на этот бред? Мне все-таки хочется верить, что наши власти не думают о людях хуже, чем они есть на самом деле.

– ИТАР-ТАСС передает, что Дмитрий Медведев пока не видит явных признаков завершения мирового экономического кризиса, но отмечает, что Россия подготовилась к нему значительно лучше, чем в 1998 году. А какие они должны быть, признаки завершения кризиса? Не станется ли так, что во всем мире кризис кончится, а у нас останутся цены кризисных времен?

– Признаков завершения кризиса нет во всем мире. Президент Медведев просто повторяет то, что говорят все мировые лидеры и финансовые эксперты. То, что у нас кризис протекает легче, чем в других странах, это, как минимум, неправда, несмотря на то, что у нас накоплены огромные валютные резервы, за что спасибо только ценам на нефть и вице-премьеру Кудрину, падение фондового рынка больше, чем где бы то ни было в мире. Мировой кризис у нас усугубляется собственными проблемами, как-то: невозможность добиться законного решения в суде, отсутствие защиты прав собственности и прочие коррупционные проблемы… Поэтому мы этот кризис переносим не лучше, а хуже, чем другие. Закончится ли он у нас позже, чем у других, – поживем – увидим. Если вдруг цены на нефть взлетят, то у нас он закончится даже раньше, чем везде, мы от нефтяных цен зависим больше, чем кто-либо. По поводу цен. Сейчас их никто не назначает, цены регулируются спросом и предложением. Ситуация для экономики, когда масса людей приходит в магазин и не может купить нужные им товары, потому что они им не по карману, – очень плачевная.

– Многие американские экономисты говорят, что сейчас одна из первоочередных задач – перестать бояться кризиса, мол, сначала никто в кризис не верил, хотя всем было ясно, что он придет и через какие двери. Чего же тогда бояться, если он уйдет в положенное время через двери те же самые. Надо просто делать свое дело, и все.

– Я думаю, это правильно. Не надо бояться тратить, покупать, инвестировать, тем более что не все ощущают последствия этого кризиса, а уже ограничивают себя из страха. Не надо ничего бояться, надо просто жить, и все.

– Жители Европы уже стали хуже относиться к евреям из-за глобального финансового кризиса и военной операции Израиля в секторе Газа. К такому выводу пришла еврейская организация «Антиклеветническая Лига», по заказу которой в семи европейских странах были опрошены 3500 человек. Представители «ADL» отметили рост антисемитских высказываний в Интернете после начала финансового кризиса. При этом не уточняется, как опрошенные описывают увиденную ими связь евреев и глобального финансового кризиса. Как вы полагаете, у нас возможны вспышки антисемитизма?

– У нас и евреев-то толком не осталось, против кого так уж бунтовать. Тем более что появились другие враги – мы теперь не любим гастарбайтеров. Я не говорю, плохо это или хорошо, но фокус недовольства переместился сейчас на другие этнические группы, что, конечно же, совершенно не свидетельствует об уменьшении дикости. А что касается европейцев, то связи с финансовым кризисом я не вижу вообще. Я плохо себе представляю, что должно происходить в головах людей, которые обвиняют в этом евреев, Б‑г им судья. Операция в секторе Газа повлияла на отношение к евреям, я сама была свидетельницей того, как в Америке, в Сиэтле «прогрессивная общественность» бунтовала в поддержку арабов. Ну что сказать, у меня комментариев нет. Эти социалистические проарабские настроения имеют совершенно непонятную мне почву. Как можно поддерживать людей, которые регулярно обстреливают израильские города? И почему Израиль не может им ответить тем же? Я здесь придерживаюсь, быть может, непопулярной в Европе произраильской точки зрения.

 

У нас в России счастливые и удачливые, как минимум, «не русские люди», – ясное дело, почему кризис уже заранее обозвали «масонским». И «американский» он тоже для отведения широкой славянской души, по той же причине и «еврейский». Ибо не привыкли пока еще у нас свои разыгравшиеся страсти страстями называть, не привыкли и бороться с ними. А то, что кризис образовался в результате человеческих страстей, сомневаться не приходится. Как быть? Жить по совету Ирины Ясиной – «просто жить, и все». Глядишь, и кризис переживем.

  добавить комментарий

<< содержание 

 

ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.