[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ЯНВАРЬ 2009 ТЕВЕТ 5769 – 1(201)
ЯПОНСКИЕ БОТИНКИ, РУССКАЯ ШАПКА И ПАКИСТАНСКИЕ ТЕРРОРИСТЫ
На четыре вопроса отвечают: Александр Гольц, Яков Кедми, Леонид Радзиховский, Павел Фельгенгауэр
Беседу ведет Афанасий Мамедов
Помню, как родители пели, если было у них хорошее настроение: «Разодет я как картинка, я в японских ботинках, в русской шапке большой и с индийскою душой». Знаменитая песенка Раджа Капура из не менее знаменитого фильма юности моих родителей вряд ли раскроет секрет индийской души... «Бродягу» мне удалось посмотреть в моей далекой юности, хоть не являюсь я поклонником индийского кино. Из всего фильма на годы запомнил деталь, поразившую правдивостью, а именно: как кинобродяга Радж Капур носил складень. Он носил его в приоткрытом положении, так, чтобы брючный ремень проходил между лезвием и рукояткой ножа. Как было мне, родившемуся на блатной Второй Параллельной, не оценить этой незаметной скромной детали, говорившей о многом, быть может, даже в некотором смысле и об индийской душе. Познать которую веками стремилось человечество, однажды спутавшее Америку с Индией.
Читая десятки сообщений о теракте в Мумбаи, я искал ту самую одну деталь, маленький штришок, с помощью которого можно было бы узнать хотя бы относительную правду о страшных событиях. И я нашел. Это были слова председателя общины «Кнесет Элияу» Соломона Софера, чья синагога расположена рядом с «Бейт Хабад». Я почувствовал, чего стоило ему произнести: «Я на сто процентов уверен в том, что теракт не был направлен именно против евреев, мусульмане никогда не причиняли нам вреда. Эта варварская акция направлена не против евреев, но против США, Англии и Израиля». С помощью этих слов председателя, вне всякого сомнения сказанных исключительно во имя безопасности и благополучия своей общины, я и сложил картину случившегося. Вот, значит, каково там индийским евреям, вот кем прикрылся председатель, вот, значит, против кого террористы. Мне скажут: Америку открыл. Да в том-то и дело, что не об открытии речь, скорее уж о закрытии. А тут еще и финансовый кризис на руку экстремистам грянул, и Россия, с колен поднявшись, готова возглавить фронду против мирового двора во главе с Мазарини-США.
Что ж, самое время сомалийских пиратов запускать, нападать на «Тадж-Махал» и еврейские центры. Тем паче что Америка, Англия и Израиль, упомянутые председателем, хоть и носят складные ножи, но как-то все не так в последнее время, и в ход пускают их все с меньшей охотой. Это чувствуют и террористы, и их вдохновители, прикрывающиеся исламом и тем самым дискредитирующие его. Допускаю, что я неправ. Возможно, мои собеседники поправят меня.
ОТДЕЛИТЬ ЕВРЕЕВ ОТ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ ОЧЕНЬ СЛОЖНО
Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал»
– Более двух суток полиция вела ожесточенные перестрелки с десятью террористами. Не говорит ли это в пользу того факта, что полиция Индии оказалась совершенно не готова к такого рода событиям?
– Это говорит, прежде всего, о том, что любая полиция любого города не слишком готова к отражению таких атак. Ведь надо иметь в виду, что проблема с подобного рода атаками заключается в том, что террористы просто прикрываются заложниками. В отличие от полиции, у террористов нет задачи спасти жизни заложников. И в этом, как мне кажется, главная проблема. Ведь речь не идет о бое, открытом бое, речь идет о том, чтобы полиция защитила заложников и спасла максимальное количество жизней. У террористов задача прямо противоположная и довольно легкая. Тут есть и еще один важный момент: любое боестолкновение такого рода дает шанс полиции лишь в случае, если противник собирается уйти живым. Здесь, как я понимаю, мы имели дело со смертниками. У них задача была убить максимальное количество мирных жителей и «героически» погибнуть при этом. Из чего напрашивается вывод: их вполне могло быть десять человек, но могло быть и больше.
– Нью-Дели потребовал от властей Исламабада выдачи наиболее одиозных главарей экстремистских и террористических групп, которые ведут подрывную деятельность против Индии. Какую позицию займет Пакистан?
– Я не специалист в индо-пакистанских отношениях, но, насколько я понимаю, ситуация такова, что Пакистан, может быть, и рад был бы выдать кого-нибудь, только этого «кого-нибудь» надо еще найти, надо арестовать. Экстремистские исламистские группировки являются головной болью нынешнего Исламабада. Поэтому, даже если отложить вопрос о престиже – а мы знаем, насколько сложны отношения между Индией и Пакистаном, – выдача пакистанских граждан Индии, да и не только Индии, любому другому государству уже сама по себе является проблемой. Подозреваю, сделать это, даже если бы Пакистан имел такую возможность, было бы весьма и весьма сложно.
– Индийскую няню Сандру, спасшую из захваченного террористами общинного центра Хабада двухлетнего Моше Гольцберга, собираются удостоить звания Праведницы народов мира. Вам не кажется, что следовало бы выдержать небольшую паузу, повременить хотя бы чуть-чуть и не пиарить с такой интенсивностью это бесспорно справедливое решение?
– Мне так не кажется. История сложных отношений Государства Израиль с другими странами имеет много прецедентов. Это длинная, очень длинная история, когда заслуженная слава приходила слишком поздно. Самое время, в этом смысле, сказать спасибо тем людям, которые героически спасали других людей. По-моему, здесь вычислять с аптекарской точностью время награждения – вещь лишняя и даже вредная.
– Многие индийские евреи не согласны с точкой зрения Ципи Ливни. Вот, к примеру, что сказал Соломон Софер, председатель общины «Кнесет Элияу», чья синагога расположена рядом с «Бейт Хабад»: «Я на сто процентов уверен в том, что теракт не был направлен именно против евреев, мусульмане никогда не причиняли нам вреда. Эта варварская акция направлена не против евреев, но против США, Англии и Израиля». Вам не кажется, что права все-таки Ципи Ливни, а председатель говорил эти слова во имя безопасности и благополучия своей общины?
– Да, мне тоже так кажется. Мне кажется, что отделить евреев от Государства Израиль все-таки очень сложно. Особенно если мы задумаемся о ментальности людей, участвовавших в этой акции. Хорошо известно, что антисемитизм является одним из их базовых понятий, и он, конечно же, действует без какого-либо разделения на евреев, проживающих в Государстве Израиль, и евреев, проживающих вне его пределов. Мои слова может проиллюстрировать удар по башням-близнецам, который пропагандировался как акция против еврейского заговора. Совершенно очевидно, что евреи, вне зависимости от того, живут ли они в Государстве Израиль или нет, были целью этого бандитского варварского акта.
ВО ВСЕМ МИРЕ ПРИНЯТО ДЕЛИТЬСЯ ТАКОГО РОДА ИНФОРМАЦИЕЙ
Яков Кедми, бывший руководитель одной из израильских спецслужб
– В Мумбаи, в Индии, произошел крупный теракт. Может ли он существенно изменить политическую ситуацию в регионе, ведь Индия и Пакистан ядерные державы, и могут ли за терактом стоять экономические интересы, возникшие из-за мирового кризиса?
– Одна из целей этого теракта – обострение отношений между Индией и Пакистаном. Раскол Индии. Сегодня в этой стране свыше ста народностей, различных племенных и религиозных групп. Поэтому мусульмане, особенно воинствующие, были бы крайне заинтересованы в том, чтобы это государство с миллиардным населением превратилось в десятки более мелких государств. Но не думаю, что при нынешнем пакистанском правительстве отношения будут испорчены вконец и на долгий срок, скорее наоборот, как это ни покажется странным на первый взгляд, они будут только улучшаться и конфликт примет менее угрожающие формы. Проблемой, и существенной проблемой, – как до теракта, так и в связи с ним – в данном случае является вот что: насколько реально сильным окажется нынешнее правительство Пакистана, сможет ли оно обеспечивать безопасность страны, его суверенность и устойчивое положение в регионе. Ни для кого ведь не является секретом, что на территории Пакистана уже не первый год активно действуют террористические группы, и поддерживаются они в значительной мере военным сообществом этой страны и ее спецслужбами. Не будем также забывать, что и «Талибан», как движение и как террористическая организация, был создан ими же, и его основной целью были и остаются операции в Индии, в основном в Кашмире. Вообще, смычка между террористами, экстремистскими мусульманскими движениями и представителями спецслужб Пакистана, работающая зачастую без какого-либо разрешения правительства, является сегодня чрезвычайно серьезной угрозой как для самого Пакистана, так и для сопредельных с ним государств. Естественно, специалисты, не понаслышке знакомые с этим регионом, тревожатся: а сможет ли Пакистан в какой-то момент противостоять им, хватит ли у него сил? Убедительным доказательством того, что сомнения эти отнюдь не беспочвенны, является тот факт, что жену нынешнего президента Азифа Али Зардари, премьер-министра Пакистана Беназир Бхутто, которая в свое время была наиболее вероятным кандидатом на пост главы страны, убили исламские террористы из Пакистана.
– Говорят, что израильские спецслужбы неоднократно предупреждали Индию о готовящихся терактах, однако власти Мумбаи то ли из-за кризиса, то ли из-за еще чего-то, нам пока что неведомого, сняли посты охраны у отелей, которые были захвачены террористами. Насколько спецслужба одной страны прислушивается к предупреждениям спецслужбы другой страны? Как бы повели себя израильские спецы, если бы их предупредили, скажем, из Москвы, о готовящемся, не дай Б-г, в Иерусалиме теракте?
– Вообще-то, обмен информацией между спецслужбами происходит постоянно. Если бы у израильских спецслужб была какая-то конкретная информация на тот момент, уверен, они бы предупредили индусов, но такой информации, к сожалению, не было, насколько мне известно. Предупреждение Индия получила не от Израиля, а от США. То, что ЦРУ предупреждало индусов, – стопроцентный факт. Собственно говоря, это не скрывали и сами индусы. Индийские спецслужбы получили информацию и еще от кого-то, но от кого конкретно – не знаю. Скорее всего, это могли быть европейские державы. Может, Англия, может, кто-то еще, у кого в этом регионе традиционно хорошо налаженные связи. Пакистан – страна достаточно удаленная от Израиля, чтобы держать там серьезную агентурную сеть. У американцев и сил, и интересов в этой стране больше. Еще раз повторю: во всем мире принято делиться подобного рода информацией. Но есть тут одно «но»… Далеко не всегда информация приходит в таком виде, чтобы ее можно было принять как достоверный факт. Достоверность информации напрямую зависит от ее источника, однако ни одна спецслужба никогда не раскроет другой спецслужбе свои источники информации. Уверен, Индия получила сотни сообщений о готовящемся теракте – как от своих спецслужб, так и от чужих. Задача в другом, и очень сложная, если к ней подходить с профессиональной точки зрения: на какое именно из сообщений следует незамедлительно отреагировать должным образом. То есть я хочу сказать, что если и были предупреждения насчет Мумбаи, то были еще десятки предупреждений, которые касались, скажем, Дели или Кашмира, других мест Индии… Как тут определишь, в каком именно месте произойдет теракт? Задним умом мы ведь все крепки. Никто сейчас не скажет, получила ли Индия ту самую конкретную информацию (в такое-то место в такое-то время прибудут такие-то люди, числом во столько-то человек…), после обработки которой смело можно привести спецчасти в полную боевую готовность. Я думаю, такой информации у Индии не было.
– Я слышал, наши специалисты, имеются в виду российские, исходя из подсчета захваченных в Мумбаи объектов, количества жертв, общих масштабов нападения, оценили число террористов как не менее пятидесяти. С какой скоростью расстреливаются рожки, если стреляешь очередями, знают отслужившие в армии. На человека четыре-шесть рожков – и вот такое натворить? Изменился автомат Калашникова или изменились жертвы – пропал инстинкт самосохранения? А как вам нравится фраза индийских СМИ: «Полицейские двигаются с этажа на этаж, вступая в перестрелки с террористами»? Интересно, в «Тадж-Махале» и «Оберое» сколько этажей, по пять на брата что ли, и как разделились те самые десять-двенадцать вездесущих террористов?
– Как вы знаете, один из террористов захвачен живым и уже дает показания. По этим показаниям, вероятнее всего, непосредственно участвовавших в терактах было десять человек. По крайней мере, о десяти террористах сообщают спецслужбы Индии. Я сейчас не говорю о тех, кто был задействован в обеспечении логистики до или после операции, так как они не принимали непосредственного участия в самом теракте. Эти люди играли иную, не менее зловещую роль, и эта иная роль – специфическая проблема, которой мы сейчас здесь касаться не будем. Насчет российских спецслужб. Видите ли, надо всегда принимать во внимание условия той страны, в которой происходит теракт. Россия – не Индия. Мумбаи – не Петербург. Количество людей, находящихся на одном квадратном метре на вокзалах Мумбаи, да и в других общественных местах Индии, намного превышает то количество, которое могут представить себе московские специалисты. Когда террористы ведут пулеметный или автоматный огонь очередями по такому скоплению народа, понятно, каким может оказаться количество жертв. Так что тут дело не в инстинкте самосохранения и, конечно же, не в автомате Калашникова. Но если бы план террористов был осуществлен полностью и им бы удалось взорвать гостиницу, которая была частично заминирована, счет жертв мог перейти на тысячи. Но то, что они натворили вдесятером, – с их точки зрения, успех колоссальный. Для большего следовало провести более сложные теракты, иметь больше взрывчатки или людей. К счастью для нас, у них такой возможности не было.
– Обычно «Аль-Каида» прибегает к акциям самоубийц-шахидов, что же случилось на сей раз в Мумбаи? Тактика террористов напоминает федаинскую: боевики подвергаются риску, но не используют смертников. Группировка «Моджахеды Деккана», заявившая об ответственности за теракты, скорее всего, их не совершала, за терактами, возможно, стоит другая группировка – «Индийские моджахеды». А могло быть такое, чтобы в терактах участвовало несколько группировок или, скажем, объединенная пакистано-индийская? Ведь, во-первых, теракт имеет мало отношения к кашмирским событиям, как утверждает большая часть СМИ, во-вторых – и это отмечают многие, – состав террористов становится все более и более интернациональным. Почему боевикам было не объединить свои усилия, в отличие от антитеррористических подразделений?
– То, что современный террор широко использует разные национальные группировки и даже людей, принадлежащих к разным конфессиям, – факт общеизвестный. Россия с этим столкнулась еще во времена чеченских войн… Помимо Хаттаба на стороне чеченцев, в их лагерях проходили подготовку представители многих народов. Мусульманами были далеко не все. Были выходцы с Дальнего Востока и с Ближнего, были и европейцы, были люди даже из Северной Европы… Пока что интернациональный террор существует, опять-таки к счастью для нас всех, на уровне профессиональной подготовки террористов, сбора информации и скупки тех или иных материалов. Провести же террористическую операцию несколькими группировками очень сложно, потому что участники этой операции будут разными людьми, проходившими разную подготовку, к тому же они могут преследовать как одни и те же цели, так и совершенно разные. Естественно, в первую очередь каждый постарается обезопасить свое подразделение, свою организацию от проникновения других спецслужб. Никто не может гарантировать, что другая организация не находится под колпаком, не используется в игре спецслужб. Поэтому террористы предпочитают не проводить совместные операции. Обычно сотрудничают до определенной точки, чтобы не раскрывать секреты раньше времени. В последнее время пытаются организовать антитеррористический интернационал. Но надо признать, он пока что недостаточно эффективен, о чем говорят результаты. Однако сегодня обмен информацией между спецслужбами разных стран – союзниками и не союзниками – более интенсивен, чем раньше, и, думаю, интенсивность его со временем будет только возрастать. Потому что террор становится общей проблемой, и никто не может гарантировать, что он не дойдет до него. Это уже поняли руководители всех стран. Поэтому приходится сотрудничать даже тем, кто считал или считает себя противниками. Даже индийские спецслужбы сотрудничают с пакистанскими. Я не буду распространяться о том, с кем сотрудничает Израиль, но, уверен, это вызвало бы удивление многих как внутри нашей страны, так и за рубежом. Можно сказать однозначно, что большинство террористов – мусульмане индийского происхождения. Но отличить мусульманина индийского происхождения от пакистанского трудно, потому что Пакистан и Индия одного корня/происхождения, и тот, кто финансировал эту организацию, тоже по происхождению из Индии, но живет в Пакистане. Так что перед нами проблема скорее географического характера, нежели политического. Большой разницы нет, откуда будет тот мусульманин-террорист – из Лахора и Карачи или из Дели и Мумбаи. Главное, что почти все террористы принадлежат к мусульманской общине и все они проходили подготовку в рамках одной террористической организации, которая находилась в Пакистане.
ЭТО ДЕЛО ИНДУСОВ, НО НИКАК НЕ ИЗРАИЛЬТЯН
Леонид Радзиховский, журналист
– Оказывается, наши спецподразделения чем-то (хотел сказать «неуловимым», но не хочется ерничать, не тот случай) напоминают индийские: их спецы так же, как наши, сразу пошли на штурм, прекрасно зная, что рискуют жизнями сотен заложников. Правда, есть, как мне кажется, и различия. Ну хотя бы… Министр внутренних дел Шиврадж Патил подал в отставку, некоторые СМИ пишут, что и советник по национальной безопасности последовал его примеру. У нас бы такое самобичевание не прокатило, у нас в таких случаях уходят на «тихое» повышение?.. Говорит ли это, что в Индии сегодня правильно оценивают случившееся?
– За свои ошибки люди должны отвечать, и если антитеррористическая операция оказалась проваленной, ответственный за нее должен подать в отставку. Это элементарное правило, работающее во многих странах, правда, из этого абсолютно не следует, что новый начальник будет лучше предыдущего. Но есть также и страны, в которых отставка представителей власти, крупных политических деятелей невозможна. Какая была провальная история в Германии, на Мюнхенской олимпиаде в 1972 году, когда погибли одиннадцать членов израильской олимпийской сборной и, кажется, один немецкий полицейский. Я что-то не помню, чтобы кто-то из руководителей той операции ушел в отставку. Впрочем, не стану врать, давно это было. Конечно, ясно, что после таких провальных операций начальники должны уходить или «их должны уходить» в отставку, и столь же очевидно, что в России пока в отставку никто уходить не будет. Понятно почему: в России нет выборов, нет обратной связи с обществом.
– Как вам кажется, насколько скрупулезно спланирована акция террористов? Еврейский «Бейт Хабад» подвергся атаке по случаю или Ципи Ливни права: он входил в планы преступников? Если так, можно ли сказать, что израильская разведка махнулась?
– Мне по этому поводу сказать что-либо трудно. Судя по тому, что это были исламские террористы, наверное, не случайно, что они напали на еврейский центр. А израильская разведка – что, следит за всеми террористами, что ли?! Я вот не уверен, что израильская разведка отслеживает работу еврейских центров по всему миру и жизнь вокруг них. Честно говоря, мне кажется, странно было бы, если бы израильская разведка занималась делами не только Израиля, но и делами международных еврейских центров. Однако настаивать не стану, сказать здесь более того, что я уже сказал, не могу.
– Израильтяне не имеют привычки оставлять безнаказанными тех, кто покушается на жизни евреев – граждан Израиля и не только. Как будет на этот раз, ведь след «Аль-Каиды» очевиден?
– Начнем с того, что утверждать точно, чей это след – «Аль-Каиды» или «Хизбаллы», сегодня вряд ли кто возьмется. И потом, слухи о якобы вездесущей израильской разведке очень сильно преувеличены. Это бесспорно полезный пиар для израильтян, но, как мне кажется, не более того. Далеко не все террористы, действующие в Палестине против Израиля, умирают от рук еврейских мстителей. По крайней мере, мы знаем точно, что нынешний руководитель «Хизбаллы», заваривший пару лет назад всю эту кашу в Ливане, жив и здоров. Да, многих убивают, но далеко не всех. Опять же возвращаясь к мюнхенской истории. Не все организаторы ее погибли, один, по-моему, до сих пор жив. Это что касается тех, кто занимается террором непосредственно на территории Израиля. Что ж говорить о тех людях, которые нападают на евреев вне Израиля. Очевидно, что подавляющее большинство из них не попадает в зону действия израильской разведки. Не спорю, может быть, они этого боятся; если так, это очень хорошо. Или же взять для примера нацистских преступников. Все помнят арест и казнь Эйхмана, но сколькие предпочитают не помнить о сотнях и тысячах нацистских преступников, благополучно живших и продолжающих жить в Германии, Латинской Америке и, между прочим, на Ближнем Востоке. Многих приютили и в Сирии, и в Египте. Так что я очень сомневаюсь, что израильская разведка займется поиском тех людей, которые организовывали бойню в Мумбаи. Думаю, что по закону, по справедливости, по здравому смыслу возмездием должна заняться индийская разведка. Вне зависимости от того, плохая она или хорошая. Давайте не будем забывать, что среди погибших евреев меньше, чем индусов. И не все они, насколько я знаю, являются гражданами Израиля. Это дело индусов, но никак не израильтян.
– Не кажется ли вам, что человечество, я имею в виду его здравомыслящую и совестливую часть, которой и брошен вызов, как-то начинает привыкать не только к «бульдозерным» терактам, но и к мегатерактам? Россия, например, счастлива, что среди пострадавших нет россиян. Все СМИ, передавая эту информацию, будто вздохнули с облегчением, принимая правила игры: «кто же следующий? чур, не мы!».
– Люди ко всему привыкают. Это, наверное, в определенном смысле естественно. Собственно говоря, вообще о России речь не идет, поскольку в России не наблюдается ни малейшего сочувствия к жертвам терактов в других странах. По поводу 11 сентября в России было лишь глумление и рассказы о том, что это организовали сами американцы. Более того, когда случились события на территории России, я имею в виду теракт в Осетии, в Беслане, – в Риме вышли демонстрации сотен и тысяч людей, в России же людей свозили на автобусах по приказу начальства и за отпускные или зарплату. Равнодушие жителей России как к чужим, так и к своим терактам общеизвестно. В России вообще кажется, что всем давно на всех наплевать. Что касается всего мира, утверждать не берусь – не знаю. Но я, пожалуй, соглашусь с вами: да, действительно начали привыкать и к масштабным терактам тоже. С другой стороны, евреям не привыкать, уж им-то точно известно, насколько человечество жалостливо и насколько склонно воспринимать чужую боль как свою. То же самое относится отнюдь не только к евреям. Еще в XIX веке говорили: права человека заканчиваются к востоку от Суэца. Попросту говоря, понятие прав человека относилось только к европейцам. Азиаты, африканцы, жители третьего мира, подданные Российской империи в число людей, имеющих права с точки зрения европейского сознания, не входили. С точки зрения сознания неевропейского, и понятия такого, как права человека, не было. Поэтому массовая гибель людей в Азии, в Африке вообще никогда никого не интересовала. Теракты вызывают и эмоции, и интерес, и страх, и даже сочувствие к их жертвам. Это правда. Но в общем, несмотря на всю современную политкорректность, цена человеческой жизни к западу от Суэца, к востоку от него примерно так же соотносится, как уровень ВВП на душу населения в странах Западной Европы и в той же самой Индии.
ЭТО НАПАДЕНИЕ БЫЛО ПРОФЕССИОНАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕНО
Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты»
– Мы, воспитанные на русской классике, часто говорим о слезе одного ребенка. В традициях многих народов, еврейского в том числе, насильственная смерть хотя бы одного человека являет собой уничтожение целого мира, огромного космоса, устроенного Б-гом. То, что произошло в Мумбаи, – вызов Всевышнему, мы все это понимаем, верующие и не очень. А вот является ли это вызовом целому человечеству, как красиво пишут большинство газет? Можно ли сказать, что вменяемая часть человечества этот вызов приняла? Какую тактику мы, вменяемые, избрали? Не напоминает ли вам она временами страусиную?
– Я не считаю, что это вызов человечеству, да и человечество, по-моему, тоже так не считает. А вот для Индии это серьезная травма. Это травма также и для людей, попавших в мумбайскую переделку. Безусловно, это травма для евреев, поскольку напали и на них тоже, причем как на евреев, а не случайных людей. Но нападали на евреев как на евреев и в другие времена, и в других местах. Нападали на протяжении многих веков. Из нападений, совершенных не так давно, так сказать в исторической близости от сегодняшних событий, возьмем хотя бы взрывы в Стамбуле. Конечно, то, что случилось в Мумбаи, ужасно, но я не думаю, чтобы это так уж сильно подействовало на человечество. Через неделю основная его масса перестанет думать об этом. Да и с новостных каналов эта история сойдет, уступив место другой, быть может, еще более ужасной, а та – другой. Нападение на Нью-Йорк «девять-одиннадцать» произвело на мир куда как большее впечатление, поскольку способ нападения оказался чрезвычайно эффектным и неожиданным, да и число жертв было больше. Мюнхенским событиям когда-то тоже все ужасались. Ну и что с того, как говорится. Ужасались, и дальше живут. В Израиле нападали на аэропорты, школы и тоже убивали всех подряд, а вспомните о недавних «бульдозерных» нападениях в Иерусалиме. Так что теракт в Мумбаи не является чем-то из ряда вон выходящим в истории человечества. Наша история вообще состоит из сплошной резни. Но бойни эти человечество не останавливали никогда и к серьезным размышлениям не приводили. После мумбайских событий ничего не изменится. Ну, может быть, Индия как-то задумается. Индийский спецназ оказался технически абсолютно не подготовленным к действиям в такой ситуации, сами индусы этого не отрицают, потому-то многие на верхах уже ушли в отставку. Индию ожидают серьезные проблемы, в том числе и организационного характера, не говоря уже о старой пакистанской вражде, до того момента как бы дремавшей. Хотя до войны с Пакистаном, думаю, не дойдет. Очевидно, что после случившегося Пакистан постарается хоть как-то сотрудничать с Индией. По крайней мере, пакистанские власти будут делать вид, что сотрудничают. А индусы должны учесть свои недавние ошибки в антитеррористической деятельности и спешно готовить спецподразделения по образцу, скажем, израильских или американских, чтобы в следующий раз не приходилось бросать в бой армейский спецназ, который создавался для иных целей.
– Известно, что министр обороны Израиля Эхуд Барак предлагал Индии помощь в проведении антитеррористической операции и освобождении заложников. Как известно, Индия отказалась. Что из этого вышло, мы тоже знаем. На ваш взгляд, почему в таких случаях принято отказываться от помощи?
– Точно сказать не могу, как вы понимаете, у меня нет информации, почему именно Индия решила отказаться от помощи Израиля, однако попытаюсь предположить. Чаще всего то, о чем мы с вами говорим, считается нарушением суверенитета, перекладыванием ответственности за исход операции на совершенно других людей, не являющихся гражданами страны. Это и юридически очень сложная процедура, требующая времени, которого, как вы понимаете, в такой момент нет ни у кого. Не понятно, как будут действовать чужие люди на чужой территории, с какой степенью профессионализма. А если по ходу боя пострадают ни в чем не повинные мирные граждане? Представьте себе, если бы израильские солдаты, не дай Б-г, убили по ошибке кого-нибудь из заложников, иностранца или индуса. А в Индии, между прочим, демократия, правовое государство – как бы потом это убийство юридически обосновывалось, фиксировалось? К этому следует прибавить и момент секретности операции, и амбиции начальников силовых ведомств. Впрочем, иногда приглашают специалистов как советников, но чтобы дать возможность действовать, применять оружие иностранному спецназу – почти нереально. К тому же в таких случаях необходимо единство командования, а когда в антитеррористической операции участвуют несколько стран, достаточно сложно его осуществить, сложно согласовывать все действия между подразделениями. Если вы помните, во время Олимпиады в Мюнхене немцы отказались от израильской помощи, и там тоже все закончилось катастрофой. Так что индийский случай не первый, и дело тут не только в самих индусах.
– Вы верите в то, что преступников было десять человек (это при том, что целей, как пишут, у террористов было девять)? И кто этот один, оказавшийся не у дел, где засел он, «мозговой центр», – в Пакистане? А может, в Иране, в котором, поговаривают, Буш, под занавес своего правления, готов выкинуть еще один фортель – принять решение об открытии в Тегеране миссии США? И если это случится, будет ли это дискредитацией Штатов или мир уже настолько привык к «двойным стандартам», что никто этого и не заметит?
– Насколько я слышал, их было пятнадцать. Во всяком случае, на том судне, которое они захватили, перебив экипаж, и на котором приплыли, – следы пребывания пятнадцати, а не десяти человек. Кстати, до сих пор не установленное число террористов тоже вызывает большие вопросы в Индии: если их было пятнадцать, где же остальные, ведь убито всего девять и один взят в плен? Уже понятно, что эта организация пакистанского происхождения занималась в основном Кашмиром: борьбой за освобождение Кашмира от индусов. (В индийском секторе Кашмира большинство населения мусульмане.) А потом эта организация все больше стала связываться с «Аль-Каидой» и «Талибаном». Они предоставили помощь лидерам талибов и «Аль-Каиды», когда те бежали из Афганистана в 2001 году, после того как их вышибли американцы. Иран, скорее всего, не имеет к этому теракту никакого отношения. Если это талибы и «Аль-Каида», то, скорее всего, Иран напрямую с ними не связан, поскольку талибы – радикальные сунниты, а иранцы – шииты. Иногда, правда, они поддерживали друг друга, ну, скажем, в Ливане, но в принципе недолюбливают друг друга, если не сказать больше. Конечно, заподозрить и тех и других в любви к евреям нельзя, но и друг друга они не особо любят. Теперь об интересах в Тегеране. Это известная дипломатическая практика. Такая секция американцев есть в Гаване. Такая секция сегодня есть, например, у Грузии в России, хотя разорваны дипломатические отношения. Когда разорваны дипломатические отношения, создается так называемая «секция интересов». Формально она другого посольства другой страны. В США сейчас есть мнение, что надо попытаться договориться с Ираном, что иранские аятоллы – прагматики, что их больше интересует сохранение своей власти, что сейчас, когда упали цены на нефть, у них начнутся большие внутренние проблемы. Да и Израиль тоже полностью не отказывался от каких-то контактов с Ираном, и если такая возможность представится, будет и дальше контактировать. Правда, это не означает, что американская политика изменится и Америка плюнет на Израиль.
– Можно сказать, что этот теракт преследовал несколько целей, был задуман как средство нагнетания напряженности в регионе и одновременно использован для удара по евреям-хабадникам? Выходит, террористическую атаку можно провести не только против государства, но и, так сказать, точечно, например, против конкретной организации или какого-нибудь крупного финансиста еврейского происхождения, не имеющего отношения к иудаизму, но зато имеющего отношение к нефти или гостиничному бизнесу? Но для этого надо выяснить хотя бы, когда и куда приедет этот гипотетический миллионер. И когда в «конкретной» организации соберется наибольшее количество ее членов. Судя по событиям в Мумбае, террористы уже имеют свои профессиональные разведподразделения?
– Это нападение было профессионально подготовлено. Мы имеем дело не с обычным терроризмом, с которым так часто сталкивались в последнее время. Хотя бульдозер с экскаватором, как мы теперь знаем, отличные орудия для убийства случайных прохожих. Скорее всего, Индия столкнулась с очень хорошо подготовленной диверсионной операцией, долго готовившейся, проведенной самоубийцами, понимавшими, что у них вряд ли будет возможность уйти живыми. Они были отлично вооружены, вели себя не столько как террористы, сколько как диверсанты, знали, что делают, все их маневры были вычислены наперед, я уж не говорю о тщательной спланированности самой диверсионной вылазки. Чтобы питаться и продолжать вести боевые действия, экстремисты взяли с собой только сухие фрукты. Не уверен, что в Мумбаи они нацеливались на финансистов. Их интересовали определенные объекты, конкретные – дом Хабада, дорогие отели, к примеру «Тадж-Махал», где всегда есть богатые люди, важные персоны, потому что это очень известный и очень дорогой отель. И нельзя забывать, что убивали не только евреев и иностранцев, убивали и простых индийских граждан.
Не так давно один уважаемый мною раввин, ученик другого уважаемого раввина, рассказал «буддийскую» историю, которой я поначалу не придал должного внимания, вернее, развернулась она полностью только после событий в Мумбаи. Кто-то из общины задал раввину вопрос, что он думает по поводу уничтожения талибами доисламских объектов поклонения в Афганистане – уже обстрелянных гигантских статуй Будды в долине Бамиан. «Представляете мое положение, – говорил раввин, – с одной стороны, эти статуи действительно символы идолопоклонства, не совместимые с иудейским и исламским единобожием, с другой стороны, они являются культурным достоянием человечества и их обстрел – бесспорный акт вандализма!» Самое интересное, что я не помню, как раввин вышел из затруднительного положения, выход из него показался мне не столь важным. Теперь понимаю, почему эта история не имела конца. Любое ее окончание не очевидно и, по сути, подложно. Потому что вопрошающий нарушил один из основополагающих принципов – противопоставление добра и зла: столкнул добро с добром. Раввин это понял, задававший вопрос – нет, потому и довольствовался ответом. В нашей истории добро и зло противостоят друг другу, но конец истории почему-то тоже не очевиден. И у меня такое чувство, будто это я задал раввину тот вопрос, ответ на который окажется подложным для всех, кроме тех, кто стал жертвами этого теракта, и тех, кто станет жертвами следующих.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.