[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ДЕКАБРЬ 2008 КИСЛЕВ 5769 – 12(200)
«ЯКОВ ГОРДИН: РУССКОЕ ЕВРЕЙСТВО И РУССКАЯ КУЛЬТУРА НЕРАСТОРЖИМЫ…»
Беседу ведет Светлана Бунина
«День этот нами изберется / днем Добродушья, Благородства – / Днем Качеств Гордина – Ура!» – эти восторженные слова молодого Бродского вспоминались мне в день встречи с главным редактором журнала «Звезда»[1] известным писателем и историком Яковом Аркадьевичем Гординым. Под впечатлением от его книг «Мятеж реформаторов», «Лев Толстой и русская история», «Кавказ: земля и кровь. Россия в Кавказской войне XIX века», «Перекличка во мраке. Иосиф Бродский и его собеседники» было естественно говорить о логике истории и ритме человеческого сердца, вечных русских вопросах и отношении к ним русского еврейства…
– Яков Аркадьевич, вот уже столько лет вы окружаете себя фактами, всматриваетесь в смысл исторических событий. Я задам вам вопрос максималиста: этична ли история?
– Да, история этична – ровно в той мере, в какой придерживаются этики творящие ее люди. То есть мы. Скажем, политика: важная составляющая исторического процесса, – существует устойчивое заблуждение, что она в принципе безнравственна. Мой давний приятель, замечательный писатель и человек, чьим именем недавно подписали скандальное письмо, заявил – очевидно, в большой ярости, – что вообще всегда и всех политиков, так сказать, за людей не считал. Это, конечно, перебор. Я не сторонник обобщений: все политики, все генералы…
– Как говорит Александр Пятигорский, ложь начинается «с этого противного слова “все”».
– Совершенно справедливо. Хотя политическая и бытовая этика – несколько разные вещи, и политик не всегда может придерживаться нравственного идеала, он вправе знать, что этот идеал существует, и стараться находиться как можно ближе к нему. Исключая нравственное начало из политического, общественного и – стало быть – исторического процесса, мы катимся в пропасть. Взять хотя бы концепцию нового учебника истории, где разъясняется, что Сталин действовал рационально и массовая коллективизация была единственным путем для достижения поставленных им целей. Вот пособие для будущих людоедов. Потому что по этой логике можно будет потом убить соседа, чтобы занять его комнату, – ведь это целесообразно, абсолютно рационально!
– Конечно, в первую очередь речь должна идти о воспитании школой человека. И это – «человеческое» измерение истории. А какую роль в историческом процессе играют идеи?
– Задам ответный вопрос: откуда берутся идеи? Ведь они не падают с неба, их производят люди. Если мы не являемся последователями Платона, разделяющими вещный мир и идеальный мир идей, мы должны признать, что идеи производятся человеческим интеллектом.
– Журнал «Звезда» – своеобразный катализатор идей. А еще – часть культурной истории страны и, конечно, Петербурга. В чем его роль сегодня?
– Вот уже без малого двадцать лет, с тех пор как пала советская цензура и толстые журналы обновились, у «Звезды» есть магистральное направление: гуманистическое просвещение. Наш журнал по структуре многовекторный, как и положено такого рода изданиям. Но у каждого из них есть свои особенности: в «Звезде» издавна и тем более в последние два десятилетия силен историко-публицистический блок. Мы печатаем много воспоминаний, ведем продолжающуюся рубрику «Мемуары ХХ века» – стремимся показать читателю, какой путь прошла Россия. И вместе понять, кто мы такие.
– Благородная задача, особенно на фоне того, что многие (и порой нелицеприятные) факты нашей истории по-прежнему не осмыслены...
– Да, русский ХХ век – загадочное историческое пространство. Поэтому очень важно объяснять суть процессов, которые происходили, а иногда и стараться показать, говоря словами классика, что такое хорошо и что такое плохо. Есть и более локальные задачи, которые встраиваются в это общее русло. С начала 1990-х в «Звезде» существует рубрика «Россия и Кавказ», потому что с того момента, как стало ясно, что начинается тяжелейший российско-кавказский кризис – а представления об истории вопроса нет ни у широкого читателя, ни у такого читателя, как учитель истории, – возникла необходимость в публикации архивных и современных материалов. Важно стимулировать в обществе здоровый мыслительный процесс.
– Мне показалась правильной и интересной ваша концепция жизни как духовного усилия – вы говорите об этом в связи с судьбой друга, писателя Юрия Давыдова. Чувствуете ли вы сами вес этого духовного усилия? Что приходится преодолевать?
– Применительно к себе неловко так говорить, но вообще, конечно, человек, который занимается литературой, творчеством – и занимается этим всерьез, – должен находиться в постоянном духовном напряжении. Набив руку, можно создать множество текстов, но вот вопрос: возникнет ли при этом чувство исполненного долга. В том числе и перед собой. Перед возможностями, которые у тебя есть. Духовное усилие – продуктивное состояние для любого человека; не движение по простейшему пути, а попытка встать над собой.
– Что ведет к осмыслению индивидуального прошлого, истории своих предков…
– К сожалению, в бурном ХХ веке связи рвались и терялись. Я не очень глубоко знаю свои корни. Самый дальний из известных мне предков – прадед, Антон Моисеевич Ивантер. Он был учителем гимназии в Вильно и потомственным почетным гражданином этого города. В ногах моей мальчишеской кровати висел его портрет в мундире с медалью за выслугу лет и бакенбардами a` la Александр II. Как правоверный иудей, прадед не мог быть учителем классической гимназии, но он преподавал в государственной гимназии закон Б-жий для еврейских детей, будучи, таким образом, при мундире... А в частной гимназии читал русскую словесность и – в свободное время – переводил с иврита на русский. Его дочь, а моя бабушка, Мария вышла замуж за Моисея Гавриловича Гордина, уроженца Режицы. Он происходил из правоверной еврейской семьи, был отдан учиться в хедер, но мальчишкой убежал из дому и поступил в ученики к лесничему. И это стало его профессией – дед работал и жил на Псковщине, куда привез бабушку… Серьезный специалист по оценке, разработке и сплаву леса, Моисей Гаврилович стал крупным предпринимателем. Чтобы иметь возможность жить во Пскове и свободно ездить по стране, дед купил себе вторую гильдию. Семья принадлежала к кругу псковской интеллигенции – была дружна с Тыняновыми, Зильберами (семьей Каверина), два моих дяди учились с Кавериным в гимназии и дружили с ним… Судьба деда после революции была печальной. В 1924 году он, уже госслужащий, был обвинен во вредительстве и приговорен к расстрелу. Спас ситуацию старший сын, воевавший в Красной Армии и имевший большие связи в Москве. Но семья на всякий случай уехала в Ленинград и первое время жила у Тыняновых.
– Когда в ваши гены проникло писательство?
– Это, скорее, произошло уже в поколении родителей. Я ведь знаю и про деда со стороны мамы, Якова Басина. Он был военным врачом, прошел первую мировую и погиб на Гражданской… А вот мама, Марианна Яковлевна Басина, стала писательницей. У нее была серия книг о русских классиках для детей старшего возраста: тетралогия о Пушкине, работы о Гоголе, Некрасове, Достоевском… На них выросло несколько поколений.
– Ваши родители были единомышленниками: они жили одними и теми же именами, одной эпохой…
– В значительной мере да. Отец был пушкинистом… Занимался и Белинским, и вообще критикой XIX века, но главным образом Пушкиным. Он написал несколько классических книг о Пушкине и Псковском крае, на которых воспитывали экскурсоводов в Михайловском. У Сережи Довлатова, который одно время тоже там работал, в повести «Заповедник» написано: «Прочитайте Гордина, и можете вести экскурсии». Во время войны отец был ополченцем, потом – сказалось больное сердце – читал на передовой лекции, в том числе о Пушкине. Основную часть блокады он, таким образом, провел в Ленинграде, а потом его вывезли на Большую землю в состоянии крайней дистрофии. Но когда мы вернулись из эвакуации, его выслали из Ленинграда: два моих дяди уже были в лагерях (парадоксальный случай: самый старший брат отца, дядя Саша, занимал крупный пост в Министерстве финансов, а два средних были «врагами народа»). Отец пошел в Пушкинский Дом, и Борис Викторович Томашевский, который очень хорошо к нему относился и ценил как специалиста, рассказал ему про вакансию замдиректора по научной части в Пушкинском заповеднике. Отец поехал – и занимался восстановлением заповедника вместе с Семеном Степановичем Гейченко, который почти в то же время приехал в Михайловское директором. Так было до 1949 года, когда отца уволили как космополита… Так что семейная литературная традиция, наверное, сыграла свою роль – хотя, как обычно бывает в таких случаях, происходило и некоторое отталкивание. В «михайловский» период я не собирался быть писателем – хотел стать зоологом, путешествовать, жить в лесу с дикими зверями. Но после армии неожиданно для себя (и довольно поздно – все же мне был двадцать второй год) начал писать стихи. Очевидно, армейская служба что-то во мне «встряхнула». Тогда мы и решили, что стоит поступать на филологический. 1957 год, время еще довольно либеральное, – и я поступил.
– Но поиск своего дела продолжался?
– Мне довольно быстро наскучило учиться. Уже со второго курса, договорившись о переносе экзаменов на осень, я поехал в экспедицию, а потом перешел на заочное отделение… Пять лет работал в геологии (в Северной Якутии как техник-геофизик) – это было замечательное время, литературно очень плодотворное. Тем более что зимы я мог проводить с друзьями и по старой памяти бывал в Михайловском. Для человека, который хочет заниматься литературой, особенно таким щадящим ее видом, как стихосложение (щадящим в том смысле, что ничего не нужно для работы, кроме ручки и листа бумаги), это хороший опыт. Когда же я стал писать всерьез, с геологией пришлось расстаться… И фактически с 1964 года я профессионально занялся литературой.
– Яков Аркадьевич, происходит ли непроизвольная полемика о золотом веке между вами и вашими родителями?
– Нет, нас волновали разные ипостаси этой эпохи. Отец занимался пушкинской биографией и «чистым» литературоведением. Я же со временем стал собственно историком и от филологии оказался далек.
– Тем не менее пушкинский круг, сама эпоха продолжают вас гипнотизировать…
– Конечно. Я и начинал свою историческую работу с декабристов, что неизбежно приводит к Пушкину. Кроме того, у меня две книги о нем, но мой герой – Пушкин-историк и Пушкин-мыслитель, хотя и поэт там, безусловно, присутствует.
– Чем же в конечном итоге стал для России декабризм? Наши сограждане раз за разом готовы отказываться от попыток преобразования, демократических перемен – и на этом фоне декабристы кажутся пасынками России, пасынками нашей истории.
– Это совсем не пасынки нашей истории! Хотя, конечно, нужно учитывать, что термин «декабристы» весьма неопределенный – к следствию было привлечено порядка 500 человек, имевших разные мотивации. Были среди них честолюбцы и просто кровожадные люди, а были люди действительно благородные, радеющие не о себе, но, как тогда говорилось, о судьбе Отечества. И это главное звено в декабризме. В «Звезде» есть рубрика, посвященная истории терроризма, – сейчас в ней выйдет статья о декабристах. Террористические устремления у них тоже были: идея цареубийства, кое у кого даже идея истребления императорской фамилии. Другое дело, что ни один из этих проектов не пытались реализовать. Это, скорее, слова, ориентированные на тираноборческую традицию. И все же декабристы были военными людьми, опиравшимися на опыт дворцовых переворотов XVIII века, – ведь к тому времени убили уже трех императоров. Так что была определенная закономерность. Декабризм – чрезвычайно важный фактор в нашей истории. Моя книга потому и называется «Мятеж реформаторов», что изначально и по существу декабристы были реформаторами, а не революционерами. Они понимали – и это сейчас очень важно знать и понимать, – что без постоянных перемен страна существовать не может. Что реформа – антитеза революции, бунту. И за оружие взялись тогда, когда увидели, что никакой реформаторской деятельности им не предстоит. Декабризм – замечательный пример того, как власть, замкнутая на себе, ведет дело к взрыву, конфликту с обществом и в конечном счете – к катастрофе. И они не так уж ошибались.
– Кажется, речь идет о важной исторической дилемме, которая встала перед Россией еще в позапрошлом веке.
– Надо сказать, что великие реформы Александра II были в значительной мере запрограммированы идеями декабристов. И когда декабристы были уже возвращены из Сибири, они считали, что государь реализует их программу. Более того, представление о «спровоцированной декабристами» Николаевской реакции во многом ошибочно: все, что мы знаем о Николае в бытность его великим князем, говорит как раз об обратном! После восстания он понял, что не все в империи благополучно, – и поручил следственной комиссии составить перечень критических воззрений декабристов. Эту тетрадку Николай хранил у себя, а копию передал в «Секретный комитет 6 декабря 1826 года», комитет по подготовке реформ. Другое дело, что реформы не состоялись: началась Французская революция, Польское восстание и царь на них не решился. Но тем не менее Николай постоянно подступался к идее реформ и идее отмены крепостного права – создавались несколько раз секретные комитеты, в которые входили Михаил Михайлович Сперанский, Павел Дмитриевич Киселев, один из немногих идейных реформаторов, которых Николай держал около себя.
– Этот исторический опыт парадоксальным образом заставляет задуматься о том, что путь централизации власти, на который сейчас уповают как на оптимальное для России государственное устройство, отнюдь не был природным и спасительным для России.
– Он не был продуктивен. В том-то все и дело! Умеренные декабристы, такие, как Никита Муравьев, ратовали за федеративное устройство. Это рассредоточение власти, представительная система при конституционной монархии. А российское самодержавие стремилось свести власть к самому узкому кругу лиц, держать ее на пятачке… Мы же понимаем: если пирамиду перевернуть вверх основанием и поставить на острие, она не будет устойчива. Вот она и рухнула в конце концов – власть некому было поддерживать. Трехсотлетняя монархия рассыпалась мгновенно, и начавшаяся потом гражданская война не была войной монархистов и революционеров. Монархисты составляли очень небольшую часть Белого движения, даже такие представители офицерского корпуса, как Антон Иванович Деникин и Лавр Георгиевич Корнилов, стояли за конституционную монархию.
– Давайте поговорим о вашем круге, который вызывает определенные аналогии с пушкинской плеядой. Может быть, виной тому свободолюбивая натура Бродского?
– Не будем преувеличивать аналогию с пушкинским кругом, пусть нашу плеяду оценят лет через сто пятьдесят – как мы оцениваем пушкинскую… И в то же время не будем преувеличивать значимость в те годы Иосифа, который, конечно, играл большую роль, но не был единственным центром. В нашем кругу были и другие достаточно вольнолюбивые, независимые, знающие себе цену люди. Это и Александр Кушнер, который начинал примерно в одно время с Бродским и всегда шел своим путем, и Евгений Рейн, сам по себе являющийся достаточно крупной фигурой… Да и кроме писателей были замечательные личности: кинорежиссер Илья Авербах, вулканолог Генрих Штейнберг. Было много ярких людей. Сам Бродский фигура уникальная, из ряда вон выходящая, но сводить своеобразие этого слоя в одну точку, переворачивать пирамиду вверх ногами тут тоже не стоит. Замечу, что Иосиф был моим первым и лучшим в жизни другом, наша дружба продолжалась сорок лет – и я уже в начале 1960-х понимал, что это человек гениальный. Просто картина несколько сложнее. К слову, в пушкинское время Вяземский и Баратынский отнюдь не были людьми из чьего-то окружения.
– Чему мы обязаны появлением этого феномена, этого удивительно свободолюбивого поколения?
– Пожалуй, две причины очевидны. Первая: уникальный исторический момент. Оттепель разжала репрессивные тиски (мы даже преувеличивали степень этой наступившей свободы, нам довольно быстро показали ее пределы). И вторая: была еще сильна инерция Серебряного века, были деятельны люди, пришедшие оттуда. Эти люди не выходили на улицы, не устраивали акций неповиновения, но именно они создавали культурный климат, который был в принципе оппозиционен советским представлениям о культуре. То есть было понятно: существуют советская официальная культура и истинная русская культура. Для Бродского и Рейна таким проводником оказалась Ахматова. Кроме того, в Ленинграде сложилась группа блестящих переводчиков, многие из которых сами писали стихи. Это были, как правило, люди сидевшие, некоторые по многу лет. Вернувшиеся в 1950-х, не растерявшие абсолютно своего интеллекта, они составили поистине великую секцию переводчиков при Союзе писателей. Их семинары имели сильное влияние на молодежь – ведь учителя были европейски образованными людьми.
– Кого бы вы отметили?
– Это Иван Алексеевич Лихачев, Эльга Львовна Линецкая, Александр Александрович Энгельке, из более молодых, не захваченных репрессиями, но воевавших – Ефим Григорьевич Эткинд. Огромную роль в жизни многих моих друзей сыграла Лидия Яковлевна Гинзбург. В 1970-х традиция стала умирать и потом, с уходом этих удивительных людей, иссякла.
– Я очень люблю дружеское послание к вам Бродского («На 22-е декабря 1970 года Якову Гордину от Иосифа Бродского»). Этот текст начисто опровергает представление о нем как олимпийце, равнодушном к жизни людей вокруг. Взять хотя бы такой фрагмент: «Другой мечтает жить в глуши, / бродить в полях и все такое. / Он утверждает: цель – в покое/ и в равновесии души. / А я скажу, что это – вздор. / Пошел он с этой целью к черту! / Когда вблизи кровавят морду, / куда девать спокойный взор? / И даже если не вблизи, / а вдалеке? И даже если / сидишь в тепле в удобном кресле, / а кто-нибудь сидит в грязи?»
– Бродский никогда не был олимпийцем. Он, как многие талантливые люди, не был прост для окружающих (хотя мне грех жаловаться – мы за всю жизнь ни разу не поссорились). Тем не менее Иосиф не был замкнутым на себе холодным человеком. Когда он с кем-то дружил, он был прекрасным другом – и, как он сам говорил, «любил немногих, однако сильно». Кстати говоря, любил он многих. Круг симпатий Бродского был очень широк, в него входил, например, Гарик Гинзбург-Восков, замечательный человек, совсем не связанный с литературой. Или вот: помните инициалы в посвящении перед «Стансами» («Ни страны, ни погоста…»)? Е. В., А. Д. – Елене Валихан и Але Друзиной. С этими девушками, моими университетскими приятельницами, у Иосифа никаких романов не было, но он всю жизнь хранил им дружескую верность. В Америке, будучи знаменитым, но не очень богатым, Иосиф многим помогал. Кстати говоря, некоторым из тех, кто пишет о нем не лучшим образом и кто в действительности многим ему обязан.
– Совсем недавно от нас ушел еще один нобелевский лауреат: Александр Солженицын. В чем его значение для современной России? Уместно ли его сравнение со Львом Толстым?
– Если отвечать с конца, думаю, не вполне уместно. У Толстого была основательно разработана историософская доктрина. У Александра Исаевича таковой не было. Говорить о человеке над свежей могилой довольно тяжело, тем более что я не могу сказать о каком-то однолинейном отношении к Солженицыну. Это, безусловно, один из крупнейших представителей нашей культуры и общественной жизни в ХХ веке, фигура грандиозная, чрезвычайно много значившая для пробуждения сознания России. «ГУЛАГ» – великая книга. Но как исторический мыслитель Солженицын привлекает меня гораздо меньше. Мы дважды публиковали блоки из «Красного колеса», в частности последнее, что было у Александра Исаевича, – конспект ненаписанных романов «Красного колеса». Я очень люблю «Август 1914-го». Остальные части эпопеи люблю меньше. Но дело не в том. К большому моему сожалению, – я писал об этом еще в 1990-х, при жизни Солженицына, – мне кажется, он не понял того, что происходит в России и его категорическое неприятие реформ, политических процессов тех лет объяснимо, но несправедливо. В Солженицыне постепенно выработалась психология пророка, человека, устремленного на идеальные модели. То, что происходило у нас в 1990-х, от идеала было очень далеко. Но ощущалась плодотворность процесса: Россия впервые увидела себя такой, какой она была на самом деле и соответствующим образом себя проявляла. Александр Исаевич хотел, чтобы все происходило так, как он счел бы нужным: местное самоуправление, земства… Им неоткуда было взяться – и неоткуда взяться по сию пору. И то, что Путин оказался ему ближе, чем Ельцин, – симптоматично…
– Поделитесь мнением о книге Солженицына «200 лет вместе». Каким вам видится сосуществование русского и еврейского народов?
– Мне кажется, здесь, как и в ряде других вещей, Солженицын переоценил свои возможности. Поэтому книга вызвала упреки в дилетантизме со стороны профессиональных историков. Кроме того, заметно, что у Александра Исаевича была заданная концепция и он соответствующим образом подбирал материал (хотя не сомневаюсь в его добрых намерениях)… Что касается самой проблемы сосуществования русского и еврейского народов, я думаю, что при всех несправедливостях, при всей трагичности существования еврейства в России, Россия чрезвычайно много дала мировому еврейству, а русское еврейство чрезвычайно много дало России. Если говорить о русской культуре, то это явления нерасторжимые – по крайней мере, со второй половины XIX века. Конечно, еврейство не едино: есть верующие евреи, вызывающие у меня уважение (сам я таковым не являюсь), которые живут своей особой жизнью. Но основная масса еврейства в ХХ веке жила одной жизнью с российской общностью и играла в ней огромную роль. Я не разделяю тезис, который одни исповедуют с ненавистью, а другие с гордостью, о решающей роли еврейства в истории России ХХ века (Октябрьская революция и другие события). Проблему решил сам русский народ, еврейство же было только частью этой общности, хотя довольно активной частью… Неплохо зная историю России, я убежден, что изучать историю русского еврейства вне русского контекста невозможно.
– Вы ощущаете интерес к другим событиям еврейской истории? Есть ли у вас симпатии за пределами России?
– В свое время меня интересовало испанское еврейство, еще до изгнания – труды Маймонида-Рамбама, философская лирика (Соломон ибн Габироль, Моше ибн Эзра, Йегуда Галеви). Маймонид даже попал в одно из моих стихотворений. Если говорить о ХХ веке, часто возвращаюсь к мысли французского историка Марка Блока (один из основателей знаменитой школы «Анналов», он был героем Сопротивления и погиб в гестапо, не выдав своих товарищей): «Я чувствую себя евреем, только когда стою перед антисемитом»… Думаю, это сказано очень точно о людях моего типа. Хотя никогда в жизни я не отрекался от своего происхождения.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.