[<<Содержание] [Архив]        ЛЕХАИМ  ОКТЯБРЬ 2008 ТИШРЕИ 5769 – 10(198)

«Александр ГЕЛЬМАН:

Я СТАРЫЙ ЧЕЛОВЕК И МОЛОДОЙ ПОЭТ»

Беседу ведет Александр Рапопорт

25 октября 2008 года Александру Гельману, автору широко известных пьес, киносценариев, статей, публиковавшихся в центральной прессе, исполняется 75 лет. Начиная с выхода на экраны СССР фильма «Премия», на протяжении более трех десятилетий его слово оказывает влияние на самосознание нашего общества.

– Александр Исаакович, я хотел бы начать с довоенных времен. Помните ли вы что-то из тех лет?

– Помню… тридцать восьмой или тридцать девятый год, толпа людей на перроне нашей станции Дондюшаны встречает поезд, на котором король Карл с королевой Марией и королевичем Михаем объезжают свою Romania Mare – Великую Румынию. Папа посадил меня на плечи, и я видел всю венценосную троицу – они вышли на перрон, приняли приветствия, хлеб с солью, две минутки постояли, вернулись обратно, поезд тронулся. Больше ни разу я царственных особ не встречал. Но однажды встретился с человеком, который произвел на меня царственное впечатление, это был седьмой Любавичский Ребе Менахем-Мендл Шнеерсон. Встреча была короткой, произошла примерно года за три до его кончины у него дома в Нью-Йорке. Я был тогда народным депутатом СССР и ходатайствовал о возвращении любавичских книг, поэтому и был приглашен к Ребе, когда оказался по своим театральным делам в Нью-Йорке. «Надо им объяснить, – сказал Ребе, – что для верующих евреев эти книги так же священны, как для православных – иконы». Он говорил негромко, но голос его обладал явственной энергией, ты его осязал. Его русский язык был весьма приличный, просто чувствовалось, что он редко на нем изъясняется. Мы вместе спустились вниз, его ждала машина, это был день, когда он посещал могилу своего предшественника, Йосефа-Ицхака Шнеерсона, которому и принадлежала конфискованная библиотека. К сожалению, книги эти до сих пор не возвращены...

– Во время войны вы около трех лет находись в гетто. Возможно ли, на ваш взгляд, повторение Холокоста?

– Из Бессарабии нас погнали через Днестр почти до Буга. Поместили в гетто – город Бершадь, Винницкая область. Из четырнадцати человек нашей семьи выжили двое – мой папа и я. Не хочу сейчас об этом рассказывать, я об этом написал в очерке «Детство и смерть». О Холокосте рассказано, показано, написано подробно и внушительно, но нельзя сказать, что это воспринято. В истории не было случая, когда бы возникла зловещая идея уничтожить всех людей одной национальности. Только по отношению к евреям возникла такая идея, и не только идея, но и весьма эффективные практические действия. Казалось, после такой жути антисемитизм больше невозможен. Ничего подобного, вполне возможен. Вот уже несколько лет президент Ирана во всеуслышание заявляет, что Холокост выдумка, что еврейское государство надо смести с лица земли. Его спокойно слушают, его принимают. Один Саркози, если не ошибаюсь, громко заявил, что руки ему не подаст. Антисемитизм бессмертен! Подлинной причиной этого бессмертия является равнодушие к юдофобии большинства не антисемитов. Невольно возникает вопрос: не является ли это равнодушие большинства своего рода скрытым, пассивным, ленивым антисемитизмом?

– Вы были профессиональным офицером, закончили военное училище. Что определило такой выбор?

– Когда я вернулся из гетто, мне было одиннадцать лет, а я не умел ни читать, ни писать. Поэтому пошел сразу во второй класс, потом в четвертый, в шестой, чтобы догнать свой возраст. С аттестатом за семь классов я поступил в Профтехшколу трикотажников в городе Черновцы. По окончании меня направили на Львовскую чулочную фабрику. Во Львове у меня появилась девушка, чтобы с ней не расставаться – приближался призыв в армию, – я поступил во Львовское военное училище имени Щорса. Правда, это мне не помогло: девушка, из-за которой я пошел в офицеры, вышла замуж за курсанта, окончившего это же училище годом раньше, чем я. А я в результате прослужил восемь лет – в Севастополе и на Камчатке – и уволился из армии в чине старшего лейтенанта в шестидесятом году, когда Хрущев стал сокращать армию. На Камчатке моими непосредственными начальниками были два еврея: сначала майор Урисман, потом майор Табакман. Первый был ретивый офицер, еврейского вопроса для него не существовало, второй, наоборот, зазывал меня в свой кабинет, и мы до позднего вечера обсуждали еврейские дела, ситуацию в Израиле, вспоминали местечки, из которых произошли, родителей, немного говорили на идише. На Камчатке появились мои первые публикации – рассказы, очерки.

– Когда вы занялись исключительно литературой?

– После армии года три проработал фрезеровщиком в Кишиневе. Мой товарищ по Камчатке к тому времени стал большим начальником на строительстве Киришского нефтеперерабатывающего завода под Ленинградом. Он меня позвал, я поехал. Так я расстался и с родной Молдовой, и с первой семьей. В Киришах на моих глазах построили первую очередь гигантского нефтезавода. Там я познакомился с моей женой Татьяной Калецкой, переехал в Питер, несколько лет проработал в ленинградских газетах «Строительный рабочий» и «Смена». Жилось трудно, из трех комнат нашей квартиры две сдавали внаем. Прилично зарабатывать литературным трудом можно было только в кино. И мы с женой подали заявку на «Ленфильм». Заявку приняли, дали аванс, полторы тысячи. По тем временам серьезная сумма. Я сразу ушел с работы. Первый наш фильм – «Ночная смена», 1970 год. Следующий – «Ксения, любимая жена Федора». В 1973 году я написал сценарий к фильму «Премия». Картина не понравилась первому секретарю ленинградского обкома Романову. Председатель Госкино Ермаш показал картину на правительственной даче Косыгину, тот одобрил. Ермаш попросил позвонить Романову, Косыгин перепоручил своему помощнику, в результате цепочки этих событий фильм вышел. Резонанса, который он вызвал, я не ожидал. Кинотеатры, набитые зрителями, в середине картины раздавались аплодисменты. Один из редакторов «Ленфильма» показал сценарий Товстоногову, Товстоногов позвонил мне и сказал, что это – пьеса, он готов ставить ее, не меняя ни слова. Актер МХАТа Виктор Сергачев, снимавшийся в «Премии», показал сценарий Ефремову, Олег позвонил и сказал, что начинает репетиции. Короче говоря, благодаря этому тексту в шестьдесят страниц передо мной открылись двери двух замечательных театров, неожиданно я стал известным драматургом и сценаристом. Вскоре я переехал в Москву. Олег Ефремов поставил семь моих пьес. Эти пьесы шли и в других театрах, у нас и за границей. Две из них до сих пор меня кормят: «Наедине со всеми» и «Скамейка». Отчасти это связано с тем, что в каждой из них всего два персонажа: мужчина и женщина. Но надеюсь, это связано и с тем, что они неплохо написаны. «Скамейку» поставили в сорока четырех странах. Я рад, что эту пьесу сейчас играют в Израиле на иврите и по-русски замечательные артисты – Владимир Фридман и Елена Саханова. Володя Фридман в прошлом году получил высшую театральную награду Израиля за исполнение роли в этой пьесе.

– С чем связан особенный успех «Премии»? Ведь в середине семидесятых годов было немало фильмов и пьес на производственную тему?

– Я хорошо знал то, что называется «производством», – реальные конфликты, хитросплетения взаимоотношений, всю механику господствовавшего тогда застоя. Я хотел честно рассказать об этом. Но как в условиях цензуры это осуществить? Единственная возможность обмануть цензуру – сделать главным героем рабочего. Все время шли демагогические призывы отражать жизнь рабочего человека. И я решил сделать главным героем бригадира строительной бригады. Умного, толкового мужика, члена партии. Поступок он, правда, совершил несколько странный: его бригада отказалась от квартальной премии. Такие случаи редко, но бывали. Советская власть не любила, когда отказываются от ее наград. Отказ воспринимался как протест. Но мой герой готов был рассказать, почему отказались, – и не корреспонденту Би-би-си, а родному парткому. Премия была фальшивая – вроде бы свидетельствовала об успехах, а на самом деле прикрывала крупные просчеты, из-за которых основной заработок рабочих был очень низким. И вот собрались члены парткома – хитрые, тертые товарищи: ну, расскажи, расскажи, что ты там за глупость спорол. И тут мой бригадир, шаг за шагом, подробненько, на конкретных примерах и с каждым новым поворотом обсуждения все глубже, все убедительнее выложил все то, что хотел выложить я. Ну не все, конечно. Но почти все. Это заседание парткома показывало, что социалистический способ хозяйствования обречен на безалаберность, низкое качество, бессмысленные затраты сил и средств. Все зиждется на обмане, на приписках – снизу доверху. Сложные вещи были объяснены простыми словами, внятно, это был своего рода учебник политэкономии социализма для чайников. Мой маневр удался, цензуру удалось обойти. «Премия», показанная в театрах, в кино и по телевидению, многим прояснила, что происходило в обществе. Конечно, была и спекуляция со стороны властей, дескать, мы позволяем откровенно говорить о недостатках, не боимся правды. Но, глядя из сегодняшнего дня, я уверенно могу сказать: пьеса принесла больше пользы обществу, чем тогдашней власти.

– Это было время жесткой идеологической цензуры. Как жилось писателю в этих условиях?

– Нет на свете более мерзкого явления, чем цензура. Именно она – не только цензура текстов, но цензура всей жизни, существовавшая при советской власти, – и погубила эту власть. Вот пьеса «Скамейка», – казалось бы, из-за чего ее запрещать? Мужчина и женщина, политики нет. Вычеркнули из плана театра. Ефремов звонит Демичеву: прошу вас, прочитайте пьесу. Демичев долго читал, наконец прочитал. Пригласил Ефремова, Ефремов взял меня с собой. Уже по тому, как Демичев придвинул к себе папку с текстом пьесы, я понял: ничего хорошего мы не услышим. «Олег Николаевич, ну что это такое? Мерзкий обманщик, жалкая проститутка, ничтожнейшие личности, зачем это МХАТу?!» – «Петр Нилович, я не хочу вас сейчас переубеждать. Но прошу об одном: разрешите поставить и показать вам». – «Но у меня тут замечания. Я передам заместителю, он с вами свяжется». Месяц передавались замечания. Наконец замминистра нас приглашает. Зам – полная противоположность шефу, сияет, как луна, приветливый: «Может, коньячку?» И обращается уже ко мне: «Александр Исаакович, вы знаете, как я ценю ваши пьесы. Но, поверьте мне, на этот раз не получилось. Какие-то мелкие людишки. И у большого мастера бывает брак…» Ефремов приготовил удар: «Вы знаете, я уже назначил артистов. Это Татьяна Доронина и Олег Табаков». – «Олег Николаевич, МХАТ этого ставить не будет! Я категорически против!» Когда мы вышли, я матерился минут десять. А Олег был спокоен. Он никогда не сдавался. В ситуациях, когда, казалось бы, уже ничего нельзя изменить, он находил выход. Он пригласил Таню Доронину и говорит: «Ты приходишь рано утром, без предварительной записи, в приемную Демичева, ждешь его. Он является: “Татьяна Васильевна!” – приглашает в кабинет. И ты – ему: “Петр Нилович, я очень хочу сыграть эту роль. Позвольте нам сыграть! Ради меня! Умоляю! Неужели вы думаете, что я хочу сыграть проститутку?!”» Ход королевой принес победу. Начались репетиции «Скамейки». А ведь порядок был такой: если МХАТу нельзя – никому нельзя, ни в стране, ни за границей. А если МХАТу можно, то и другим можно. Тут же в Питере в Малом драматическом «Скамейку» начал репетировать Женя Арье, кажется, это был чуть ли не первый его спектакль. Художественным руководителем постановки был Додин. Спектакль в Питере получился замечательный, он шел многие годы.

Сцена из спектакля «Протокол одного заседания» по пьесе А. Гельмана. МХАT. 1975 год.

– Вы стремились воздействовать на общество – у вас была надежда, что пьесы и киносценарии смогут изменить общую ситуацию?

– У Ефремова была политическая идея, которую оба мы разделяли. Олег был абсолютно уверен: в той стране, где мы жили, реальные перемены в сторону демократии, свободы могут начаться только сверху. Мы много об этом говорили. Эта была горькая, мрачная правда, но это была правда. Мы понимали, что перемены сверху будут ограниченными, непоследовательными, мы видели это наглядно на опыте хрущевской «оттепели». Но других путей не было. Ефремову и мне приходилось выслушивать упреки, нам говорили: на что вы надеетесь? Вы рассчитываете, что в этой партии найдутся люди, которые могут сделать что-то толковое? Где они? Кто они? Сколько их? Мы отвечали: а больше не на что надеяться... Ефремов хорошо знал советскую политическую элиту. Там были люди, которые в свое время помогали встать на ноги «Современнику», поддерживали Театр на Таганке. Порядочные люди во власти помогали осторожно, скрытно, нередко они не могли и отказывались помочь, но тем не менее, если бы их не было, в искусстве господствовала бы одна мертвечина. Был спектакль по моей пьесе «Обратная связь», по тем временам предельно острый. Его не принимали, секретарь ЦК Зимянин, министр Демичев даже смотреть отказались. Но нашелся человек, помощник Брежнева по международным вопросам, Андрей Александров-Агентов. Ефремов был с ним знаком, он приехал, посмотрел. Не знаю, с кем он говорил, кого убеждал, но в результате мы убрали несколько реплик, и спектакль пошел. А потом мы эти реплики восстановили. Ведь начальство смотрело спектакли только на сдаче или на премьере. Спустя два-три показа можно было вернуть все, что было изъято. Застой был настолько глубок и обширен, что к концу семидесятых им была охвачена даже цензура, она была рыхлой, ленивой. Конечно, мы не ожидали, что наша надежда на перемены сверху будет так быстро воспроизведена в жизни, как это получилось в начале перестройки. То, что предпринял Горбачев, слишком уж соответствовало нашим предположениям. Настолько, что нам было даже неловко, что все развивается «как по писаному»… В ту пору был и другой путь гражданского поведения – стать диссидентом. Я не мог об этом не думать. Тем не менее я этого шага не сделал. Удерживало прежде всего то, что все-таки удавалось, несмотря на компромиссы, многое сказать со сцены, с экрана о том, что с нами происходит, обнажить порочность системы. И это был разговор с многомиллионной аудиторией. Конечно, мы не были последовательными противниками власти – мы не отказались от Государственной премии СССР за фильм, герои которого от своей квартальной премии отказались, поскольку она прикрывала обман, очковтирательство. По существу, герои фильма «Премия» оказались честнее, принципиальнее его создателей. Мы довольно резко критиковали власть, но одновременно хотели, чтобы эта власть нас уважала и награждала. И она это делала! Не знаю уж, как насчет уважала, но награждала! Потому что и власть в эпоху застоя вела двойную игру: с одной стороны, не отказывалась от жесткой цензуры, боялась правды, а с другой – хотела выглядеть цивилизованной. Награды и звания были желанны еще и потому, что с награжденными, известными деятелями культуры начальству приходилось считаться, их было сложнее заставлять.

– Почему вы стали драматургом, а не прозаиком?

– Оказалось, что у меня есть способности, которые важны для этой профессии. Это обнаружилось в процессе работы, при сочинении первых сценариев. Я умею строить фабулу, резкие повороты сюжета, способен внутренне перевоплощаться в других. Текст «Премии» дался мне нелегко. Что может быть скучнее заседания парткома строительного треста? Но мне удалось это заседание построить таким образом, что и фильм, и спектакли смотрели с неотрывным вниманием. И не только в Москве, но и в Париже, и во многих странах. Меня никто не учил писать. Я учился сам, читая чужие пьесы. Прежде всего Шекспира, Сухово-Кобылина, из современных драматургов многому научился у Фридриха Дюренмата. Я написал четыре пьесы, где соблюдено классическое единство места, времени и действия. Это «Премия», «Мы, нижеподписавшиеся», «Наедине со всеми», «Скамейка». Писать пьесы такого рода сложно. Гораздо проще, если действие перемещается из одного места в другое. Главное умение драматурга – управлять вниманием. Надо приковать внимание зрителя с первой фразы и не отпускать его до финала. Это требует не только литературных способностей. Надо быть конструктором. Я сам этому научился, умею и люблю это делать. Хотя последние годы почти не пишу пьес.

– В работу драматурга нередко вмешиваются продюсеры, режиссеры, даже артисты. У вас есть свои методы защиты от таких вмешательств?

– Лучшая защита – толково сделанный текст, где нет лишнего, все отжато, жестко мотивировано, где сама логика и структура текста не позволяют вносить изменения без явных потерь. К тому же мне везло – мои тексты брали в работу замечательные режиссеры. В кино это были Виталий Мельников, Сергей Микаэлян, Татьяна Лиознова, Виктор Трегубович, Павел Чухрай. Они относились бережно к моим сочинениям. Почти все мои пьесы были экранизированы, а текст «Скамейки» послужил основой для трех фильмов: один сняли на Ленфильме – с Ирой Муравьевой и Сашей Калягиным, две картины сделали в Польше – для телевидения и для большого экрана.

– Мешала ли вам популярность, то негативное, что с ней связано?

– Я же не артист, которого узнают на улицах. Один раз снялся в крошечной роли в фильме «Арье», но так загримирован, что меня никто не узнал. Для меня бремя известности выражалось и выражается до сих пор в том, что приходится читать много никуда не годных текстов. Тем не менее в течение двадцати лет я вел семинар молодых драматургов в Щелыково, на этом семинаре читали первые пьесы многие известные сегодня драматурги. В прошлом году я в последний раз этим занимался. Расчищаю время, его осталось мало.

– Вы писали для театра и кино. Как началось ваше занятие публицистикой, «уход в политику»?

– Я из публицистики пришел в театр. А когда началась перестройка, редактор «Московских новостей» Егор Яковлев позвал меня в эту газету. В самые бурные годы перестройки я был обозревателем, членом Совета учредителей. Тем временем Горбачев изменил закон о выборах – народные депутаты СССР могли избираться не только по округам, но и от общественных и творческих организаций. Эта реформа была существенным шагом к демократии: депутатами стали не только функционеры, но и нормальные люди. Я был избран народным депутатом от Союза кинематографистов. Появилась парламентская оппозиция, куда я вошел, – Межрегиональная депутатская группа, лидером ее был Андрей Дмитриевич Сахаров. Политических авторитетов еще не было, а люди науки, искусства, ставшие депутатами, были известны в стране, к ним прислушивались. Был принят закон о ликвидации цензуры. Я участвовал в работе Конституционного совещания, подготовившего проект конституции, которая сейчас действует.

– Ваша работа в документальном кино стала продолжением публицистики?

– Я был сценаристом двухсерийного фильма «Горбачев. После империи», его снял Виталий Манский. В течение года тесно общались с Михаилом Сергеевичем, добрые товарищеские отношения у нас были и до этого фильма, они сохраняются по сей день. Еще один документальный проект, в котором я был одним из сценаристов, – десятисерийный фильм «Свобода по-русски». Он сделан к столетию Государственной Думы России, автор идеи и проекта – Андрей Смирнов, этот сериал телеканалы отказываются показывать.

С М.С. Горбачевым. 1990-е годы.

– Сегодня вы отошли от дел? Я имею в виду участие в каких-либо государственных или законодательных институциях.

– Человек моего возраста имеет право «выйти из истории». История длинная, жизнь короткая. В истории были, есть и будут много разных людей. А у себя ты один-единственный, и дан ты сам себе ненадолго. Разобраться в себе не менее интересно и важно, чем понимать других. Писатели нигде так тесно не были увязаны с политическим строем, как в СССР. Периоды творчества диктовались не переменами в наших настроениях, в нашем понимании жизни, а сменой вождей: «при Сталине», «при Хрущеве», «при Брежневе» и так далее. Это ужасно!

– В большинстве ваших пьес в основе конфликта лежала социальная проблема. Что вас как драматурга интересует сегодня?

– Последние несколько лет я увлечен фигурой еврейского мудреца Нахмана из Брацлава. Может быть, удастся написать пьесу. Он прожил всего тридцать восемь лет. Оставил очень интересное литературное наследие – «Рассказы о необычайном». Есть свидетельства, что его тексты читал Кафка, и они повлияли на его творчество. Впервые я заинтересовался рабби Нахманом, прочитав в одной книге о случае на кладбище. Он умер в 1810 году и похоронен в Умани. Вскоре после его смерти в Умани умер его злейший противник, тоже раввин. Надо сказать, что у рабби Нахмана было много непримиримых врагов, некоторые даже доносили на него царским чиновникам. Это связанно с особенностями его религиозных воззрений. Например, рабби Нахман считал важным молиться в одиночестве на природе: в поле, в лесу, вместе с деревьями и растениями. У такой молитвы, считал он, больше шансов быть воспринятой Всевышним. И вот тому раввину, его врагу, выкопали могилу рядом с могилой рабби Нахмана. Когда похоронная процессия приблизилась, люди увидели, что в могиле сидит человек. Это был местный житель. «Пиня, что ты там сидишь?» – «Я не позволю, чтобы этот негодяй был похоронен рядом с моим ребе, которого он оскорблял, унижал! Вот нож, если попробуете меня вытащить, я себя зарежу. Могила будет осквернена». Решимость этого человека была такова, что пришлось выкопать новую могилу на другом конце кладбища.

– В июньском номере «Лехаима» опубликованы ваши стихи. Как давно вы их пишете?

– Я старый человек и молодой поэт. Последние несколько лет начал писать стихи. (Александр Гельман находит и кладет перед собой листок.) Вот, если хотите:

Мы – дети слов,

возделаны словами,

словам препоручил Г–сподь

приглядывать за нами:

обороты речи определили

повороты наших судеб,

буквами мы скованы, как цепью, –

изнутри наружу

и снаружи внутрь.

добавить комментарий

<< содержание

ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.