[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ОКТЯБРЬ 2008 ТИШРЕИ 5769 – 10(198)
ЕЩЕ РАЗ О ШЕСТИ МИЛЛИОНАХ
На четыре вопроса отвечают: Альфред Кох, Марк Куповецкий, Павел Полян, Даниил Романовский
Беседу ведет Афанасий Мамедов
Работая в журнале, заметил, как медленно, но верно становлюсь коллекционером голосов. Вот вспомнил даже строки из «Служебной лирики» Игоря Померанцева: «Я выпустил в космос тысячи голосов. / Это значит, что по законам физики / эти голоса будут жить вечно». До тысячи мне еще далеко, но не согласиться с радийным асом не могу: да, «вечно» – по законам и физики, и метафизики, потому как голос человеческий есть не меньшее мерило сокровенного, чем глаза его, голос – неотъемлемая, важная часть души. Нередко я «заряжаю» свою машинку на «обратный ход» – ход прослушивания, ловлю мамин голос: помнится, мне нужно было проверить диктофон перед началом работы, и я попросил ее сказать пару-другую «проверочных» слов. Через несколько месяцев мамы не стало. А голос ее так молодо и так звонко звучал и звучит, отсылая к одному и тому же интервью – «Фигура речи, или “клиника”?» Посвящено оно было Холокосту. Я остался недоволен собой в этом интервью, и не только потому что оно было всего лишь вторым по счету и я не успел овладеть необходимыми навыками. Такое случается порою в нашем журналистском ремесле. Но интервью это важно для меня по целому ряду причин, основной из которых является беспрерывно длящийся во времени беззвучный мунковский крик шести миллионов евреев, умерщвленных нацистской машиной, который мы по-своему, по-человечьи обязаны «выпустить в космос». Потому нет ничего удивительного в том, что стоило мне ознакомиться на сайте «Полит.ру» со стенограммой и видеозаписью встречи Альфреда Коха и Павла Поляна с собравшимися на очередную «Гуманитарную среду», как я немедленно определился с темой: хорошо бы продолжить не остывшую еще беседу, начатую в феврале 2007 года. Только отправной точкой теперь будет не бесовская конференция, затеянная иранским президентом в 2007 году, а проект «Отрицание отрицания, или Битва под Аушвицем».
ИХ МИШЕНЬЮ ЯВЛЯЕТСЯ ИЗРАИЛЬ
Альфред Кох, предприниматель, публицист
– В литературе есть такое понятие – «первичный посыл», некая (пусть в значительной мере условная) точка отсчета, с которой то или иное произведение, или, как бы сейчас выразились литературные имиджмейкеры, проект, начинает свое не условное существование. Почему вас зацепила именно эта проблема, почему господа отрицатели, с чего вообще все началось?
– Главный «посыл» и главная «зацепка» – это удивление. Удивление тем, сколь бедна аргументация отрицателей и сколь успешна их пропаганда, вопреки этой бедности, а может быть, и благодаря ей. Удивление вызывало и то, что в какой-то момент отрицателей начали сажать в тюрьму. Я недоумевал: зачем делать из них страдальцев, когда ничего иного, кроме шутовского колпака, они не заслуживают?
– Дает ли ваша книга ответ, почему именно еврейские жертвы войны являются объектом пристального внимания отрицателей? Кому сегодня может быть выгодно отрицание Холокоста, какую выгоду это сулит отрицателям?
– Нет, не дает. Этот «выбор» сделали сами отрицатели: они отрицают именно еврейский этноцид, цыгане их совершенно не интересуют. В какой-то момент я осознал неафишируемую связь «отрицательства» с геополитикой, осознал то, что сознательной или бессознательной их мишенью являлся Израиль.
– В свое время вы высказались так: «Если бы дискуссия вокруг Холокоста развернулась вокруг цифр три и шесть миллионов, я бы в ней не участвовал». Я понимаю, этими словами вы как бы обозначили рамки своего интереса. Но вы же не возьметесь отрицать, что между тремя и шестью миллионами тоже колоссальная разница? Вообще, не кажется ли вам, что это щелканье костяшками счётов в значительной мере кощунственно, какую бы благую цель ни преследовало?
– Я не оспариваю того, что разность между тремя и шестью миллионами жертв огромна, но отрицатели-то замахиваются на куда большее – они утверждают, что истинное число жертв – сто тысяч человек, триста тысяч человек, ну полмиллиона. Вот на этом я сломался и дал волю тому, что, отвечая на первый вопрос, назвал удивлением. Само отрицательское движение тоже эволюирует: чистого отрицателя уже почти и не встретишь, главной задачей современных отрицателей стало обосновать как можно более низкую цифру еврейских жертв (мы их называем «редукционалистами»).
– Вы говорили, что опасаетесь проблем с немецкой юстицией, связанных с тем, что в книге «Отрицание отрицания, или Битва под Аушвицем» публикуются тексты ревизионистов, являющиеся уголовным преступлением с точки зрения германского права. Насколько это может быть серьезно и, если не секрет, как вы намерены защищаться?
– Мы с Павлом Поляном никак не намерены «защищаться», ибо решительно ни в чем «не виноваты». Мы хотели создать ситуацию прямого диалога концепций и их аргументации, для чего предполагали дать в нашей книге слово и отрицателям – в виде публикации фрагментов их работ, посвященных вопросам демографии. Уважая сложившееся в этой сфере правовое поле Германии и других стран, мы раскассировали соответствующий раздел в книге и ограничились характерными цитатами из отброшенных текстов – цитатами, повторю, посвященными интересующим нас демографическим аспектам.
БОЛЬШИНСТВО НАЦИСТСКИХ ПРЕСТУПНИКОВ НЕ ПОНЕСЛИ НАКАЗАНИЯ
Марк Куповецкий, историк, демограф
– Шесть миллионов погибших евреев. Вопрос к вам как к демографу: когда появилась именно эта апокалипсическая цифра и после каких подсчетов?
– Оценка жертв Холокоста в Европе – около шести миллионов – впервые официально прозвучала на Нюрнбергском процессе, в одном из свидетельских показаний со ссылкой на пресловутого Адольфа Эйхмана, по словам которого в концлагерях было убито примерно четыре миллиона евреев, остальные – другими способами. Таким образом, эта оценка основана на собственных нацистских подсчетах числа уничтоженных ими евреев. По подсчетам различных исследователей количество жертв Холокоста варьируется от более чем пяти до более чем шести миллионов евреев. Собственных исследований оценки числа жертв Холокоста в Европе я не проводил, мои исследования касались только оценки людских потерь еврейского населения СССР в годы второй мировой войны.
– Вы, наверное, слышали об Абе Ковнере – участнике виленского восстания, лидере «Некоме». Полагают, что «мстителям» сливала информацию о местонахождении нацистских преступников британская разведка, поговаривают – не только сливала, отсюда и безупречная засекреченность организации… Может ли месть служить доказательством/еще одним доказательством содеянного преступления, в данном случае против еврейского народа?
– Все, что связано с деятельностью группы Абы Ковнера, опутано мифологемами и легендами, я не хотел бы сейчас вдаваться в подробности того, как и что делала эта группа в первые послевоенные годы, отвечу только на последнюю часть вопроса. Даже если бы не было миллионов уничтоженных, а только, допустим, евреи Вильно (подавляющее их большинство было уничтожено нацистами и их пособниками), откуда происходил Ковнер, потерявший практически всех своих родственников и друзей, уже одно это могло толкнуть его, как и других «мстителей», на столь неоднозначный поступок, как месть. Оправданием этому может служить и тот факт, что подавляющее большинство нацистских преступников не понесли заслуженного наказания в судебном порядке. Позиция Ковнера тогда не встретила единодушной поддержки среди евреев и до сих пор вызывает споры, но лично мне его позиция понятна.
– «Алия» и «йерида» термины оппозиционные, один обозначает «восхождение» для еврея, второй – его «нисхождение», удаление от истока. Насколько сегодня Германия и по традиционно-галутным, и по либерально-еврейским меркам «неправильное» место? О чем больше говорит отъезд некоторых евреев в Германию? О непоказном покаянии немцев, забывчивости и цинизме части евреев, а может, об особом отношении их предков к догитлеровской Германии?
– Вопрос о том, насколько моральна или аморальна эмиграция евреев, допустим из бывшего СССР в Германию, – вопрос сложный и далеко не однозначный. В принципе любой человек имеет право свободно выбирать место, где ему хорошо и удобно жить. И это право гарантировано Пактом о правах человека. Но в данном случае, действительно, немалую роль играет моральный аспект. По мнению значительной части евреев Европы да и всего мира, с которой лично я вполне солидарен, еврей, выбирающий местом постоянного жительства послевоенную Германию, совершает с этической точки зрения весьма и весьма сомнительный поступок.
– Не секрет, что Холокост сегодня не только наука, исследующая страшный опыт человечества, но кое для кого – как для «отрицателей», так и для «традиционалистов» – не пустеющая кормушка, беспроигрышный горемычный мотив для самоутверждения, и чем дальше, тем больше. Как уберечь память о невинно убиенных евреях от людей, озабоченных исключительно собственным жизнестроительством?
– К великому сожалению, в современном мире эксплуатация трагедии Холокоста действительно имеет место. Кстати, это отнюдь не всегда связано с личными амбициями отдельных исследователей. В качестве примера могу сослаться на все возрастающую роль памяти о Холокосте в структуре современной еврейской национальной идентичности. Что же касается меня лично, то я писал свою статью «К оценке численности людских потерь еврейского населения СССР в годы второй мировой войны» полтора десятилетия назад, накануне полувекового юбилея Победы. Как мне представляется, все сказано эпиграфом к этой статье: «Светлой памяти сестры моей бабушки Софьи Сирота и ее мужа Якова, расстрелянных нацистами в Днепропетровске. Их сына Юделя, моего деда Маркуса Тимашпольского и дяди Калмана Куповецкого, погибших на фронтах войны». Таким образом, для меня эта статья была, кроме анализа трагического периода в демографической истории советского еврейства, еще и данью памяти родственникам и – шире – данью памяти всем советским евреям, кто погиб на фронтах и был уничтожен нацистами во время войны.
Шоа – это беспримернаЯ еврейскаЯ трагедиЯ
Павел Полян, историк, демограф
– Если предположить, что цифры погибших европейских евреев умышленно завышены, куда тогда делась идишская культура? Не могла же просто раствориться. Несомненно, случилось что-то грандиозно трагичное, смывшее начисто культуру европейских евреев вместе с языком. Если отрицатели признают само понятие Катастрофы, как могут не соглашаться с цифрами жертв?
– У Холокоста есть как своя количественная сторона (установление масштабов потерь еврейского населения), так и качественная: погибла большая часть целого культурного мира восточноевропейского еврейства – мира местечек (штетлов), мира, говорившего на идише. Соответственно, пострадала, то есть почти погибла, идишская культура. Сохранились лишь осколки ее (например, на Северной Буковине). Отрицателей, по большому счету, не огорчает ни исчезновение миллионов индивидуальностей, ни в целом еврейского конфессионально-культурного «космоса».
– В какой степени вы опираетесь на демографию как науку в исследовании Холокоста? Сталкивались ли с таким понятием, как «засекреченные документы»?
– В весьма высокой. То, чем пришлось заниматься в работе над этой книгой, является своеобразным синтезом демографии, истории и социологии. С «засекреченными документами» я дела не имел, но с документами «секретными» еще не так давно имел, и много.
– Готовясь к настоящему интервью, я столкнулся с разного рода научными терминами: одни обходил стороной, другие привлекли мое внимание. Не могли бы вы объяснить, что такое «поэшелонная статистика»?
– Депортации евреев из многих стран Западной и Южной Европы (в частности, из Франции, Голландии, Греции и других стран) очень подробно задокументированы. То есть имеются поименные списки (а в случае Греции – даже железнодорожные билеты) в разрезе конкретных эшелонов, направляемых из транзитных лагерей в гетто или лагеря уничтожения. Это и есть «поэшелонная статистика». Что-то похожее, но не столь детальное есть и для эшелонов, направлявшихся из восточноевропейских стран.
– Среди шести миллионов уничтоженных евреев – а, как я понимаю, вы все-таки склонны, пусть с некоторыми оговорками, остановиться именно на этой цифре – как много было не алахических евреев, евреев не иудейского вероисповедания и каким образом их отслеживали?
– Стремление к структуризации многомиллионного корпуса еврейских жертв совершенно необходимо. Но главное в другом: Шоа – это беспримерная еврейская трагедия, катастрофа такого значения и такого масштаба, что некоторые старые понятия не выдерживают ее веса и рушатся на наших глазах, требуя своего пересмотра. Уничтожение евреев немцами осуществлялось не по Алахе, а по самому массовому – расово-этническому – признаку, не пощадившему почти никакие различные еврейские идентичности. После Холокоста уже нельзя делить евреев «по сортам» или, что еще хуже, уподобляться нацистам и проводить селекцию, отделяя внутри этих шести миллионов истинных евреев от «неевреев», – это кощунственно по отношению ко всем погибшим: никто не интересовался истинностью или глубиною их веры, прежде чем отправить в расход. Заостряя проблему, усомнимся в совместимости Шоа как исторического явления с Алахой как монопольным критерием еврейской идентичности.
ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА – ОТРИЦАНИЕ НАУКИ ВООБЩЕ
Даниил Романовский, историк, сотрудник Центра по исследованию антисемитизма им. Видала Сассона в Еврейском университете в Иерусалиме
– В конце осени должна выйти в свет книга «Отрицание отрицания, или Битва под Аушвицем». Инициаторами и исполнителями проекта являются Альфред Кох и Павел Полян. Думается, в задачи Коха и Поляна входило нечто большее, чем доказать оголтелым ревизионистам и господину Ахмадинежаду, что Холокост все-таки был, и тем самым уберечь Израиль от возможной иранской агрессии. Сам Кох говорит, что задача проекта – смоделировать дискуссию, объединив под одной обложкой труды отрицателей и традиционалистов. При этом Альфред Рейнгольдович добавляет: «Современный уровень развития демографических и статистических, исторических и всяческих других исследований позволяет показать всю несостоятельность тезисов, которые отстаивают ревизионисты». Если так, к чему дискуссия? Легализируют «несостоятельные тезисы», снимут табу – и что? Как вы думаете, будет ли прок от этой книги, изменит ли она что-либо в науке о Холокосте?
– Заранее прошу прощения у Альфреда Коха и Павла Поляна – я не видел их книги и не знаю, какова будет ее структура. Но в целом я скорее не одобряю идею поставить на один уровень, «на одну доску» историческую науку и так называемый ревизионизм. И дело здесь не только в легитимации «несостоятельных тезисов». Общепринято мнение, что отрицание Холокоста – одна из форм антисемитизма. Но у этого, широко распространившегося ныне, явления есть еще, по меньшей мере, два аспекта. Один из них – отрицание Холокоста есть частный случай современного отрицания науки вообще. Посмотрим на историческую науку: разве рядом с ней подвизаются только Артур Батц и Роже Гароди, отрицающие Холокост? Нет, не только: достаточно войти в любой российский Дом книги и посмотреть на батарею произведений Фоменко и Носовского, отрицающих древнюю историю. А известно ли российскому читателю о еще нескольких ревизионистских школах? Например, о ревизионистской школе в советологии, крайние адепты которой отрицают сталинские репрессии 1930–х и начала 1950–х годов? Или о школе, отрицающей Великую Отечественную войну и утверждающей, что на советском театре военных действий с 1941 по начало 1944 года не было ничего, кроме партизанской войны, а единственные два значимых события в освобождении Европы от фашизма – это высадка союзников в Северной Африке в ноябре 1942 года и, естественно, высадка в Нормандии в июне 1944-го?.. В 1990–х и 2000–х годах в жизнь вступило поколение, разочарованное в культуре последних двух столетий. Оно разочаровано не только в политических и философских идеях, таких, как социализм или атеизм, но и в науке. Отсюда, например, стремление лечиться не у врачей, а у «целителей», присущее какой-то части нашего поколения. Отсюда же и популярность «негационизма», как элегантно называют свою сферу деятельности отрицатели Холокоста. Ставить на одну доску историческое исследование Холокоста и «негационизм» – это все равно что ставить на одну доску современную хирургию и знахарство. Сомневаюсь, что научное опровержение тезисов ревизионистов образумит широкие массы читателей (а книга, как я понимаю, апеллирует именно к ним). Сколько ни пропагандируй медицинские знания, какая-то часть нуждающихся в лечении будет обращаться за помощью к безграмотным целителям (кстати, далеко не все из них безграмотны, некоторые имеют неплохое медицинское образование). Изменит ли книга Коха и Поляна что-либо в науке о Холокосте? Нет, не изменит. Наука не должна полемизировать со знахарями. Я хочу сделать одну оговорку. Кроме «негационистов», имеются ученые-историки, склонные пересмотреть некоторые принятые мнения в истории второй мировой войны и Холокоста в частности. Это – совершенно иное явление. Арно Майер, автор книги «Почему небеса не потемнели...», – не отрицатель Холокоста! И функционалистская школа не имеет ничего общего с «негационизмом». Полемика с Майером, Гансом Моммзеном, Эрнстом Нольте и даже с Дэвидом Ирвингом должна вестись, но на академическом уровне. Еще один аспект в отрицании Холокоста является проявлением «культа Гитлера», распространяющегося среди нынешнего поколения. Аффектация к «фюреру Третьего рейха» – причина, превратившая настоящего (в прошлом) ученого Дэвида Ирвинга в примитивного неонацистского агитатора. «Культ Гитлера» – серьезная и очень печальная тема, которую мне сейчас не хотелось бы обсуждать «на одной ноге».
– Павел Полян в своей статье, посвященной Залману Градовскому, «И в конце тоже было слово…» пишет: «Его письменного свидетельства совершенно достаточно, чтобы прекратить все пошлые дебаты о том, “был или не был” Холокост. Тем поразительней, что ни в одной из центральных экспозиций Шоа – ни в Иерусалиме, ни в Вашингтоне, ни в Берлине и Париже – фигуре Градовского не нашлось не просто заслуженного, а вообще никакого места!» Чем обусловлено такое отношение?
– Признаться, я не вижу в этом ничего поразительного. Во-первых, Градовский – не единственный член зондеркоманды Биркенау, оставивший свои записки. Просто сейчас его записки готовятся к публикации в переводе на иврит. Во-вторых, Градовский – не единственная и даже не самая значительная фигура среди свидетелей нацистской системы лагерей уничтожения, которой не нашлось место в экспозиции, например, музея Яд ва-Шем. Главному свидетелю процесса уничтожения людей в Биркенау – недавно скончавшемуся Рудольфу Врбе – также не нашлось там места.
– Фашисты всячески поощряли еврейские погромы на захваченных территориях. Скажите, погибшие, например, в балтийских погромах учитываются исследователями Холокоста или их гибель приравнивается к «общевоенным потерям»? Вообще, какими способами сегодня исследователи и отрицатели разделяют и определяют группы погибших евреев?
– Кровавые погромы, сопровождавшие вступление немецкой армии, происходили не только в странах Балтии, но также и в Украине, и в Белоруссии. Только в Западной Украине летом 1941 года погромщиками было убито 24 тысячи евреев. Эти жертвы учитываются историками как жертвы Холокоста, равно как и жертвы погромов, устроенных румынской армией в Яссах, Галаце, Бессарабии и Буковине; равно как и евреи – жертвы железногвардейского путча в Бухаресте в январе 1941 года; равно как и евреи – жертвы бесчинств фашистов «Ньилашкерестес» («Скрещенных стрел») в Будапеште в октябре 1944 года; равно как и евреи, убитые хорватскими усташами; равно как и евреи Триполи, умершие в итальянском концлагере Джадо в Ливии. Что касается разделения на группы – ну, конечно, прежде всего, исследователи разделяют погибших евреев на национальные группы: польские евреи, французские евреи, венгерские и тому подобные. Можно также разделить погибших на тех, кто погиб с ноября 1938 года по июнь 1941-го, и на тех, кто погиб позже; на жертв массовых расстрелов на советской территории, на жертв лагерей уничтожения и на жертв нацистских рабочих лагерей. Можно пытаться учитывать отдельно погибших в гетто от «естественных причин» – тифа, голода. Не засчитываются как жертвы Холокоста евреи – военнослужащие советской, британской, югославской и других армий, погибшие в боевых действиях. Проблематичная группа – евреи-военнопленные: те из них, кто погиб в плену, погибли как евреи или как жертвы преступлений нацистов против военнопленных вообще? Здесь слово доктору Павлу Поляну.
– Чем, на ваш взгляд, отличаются отрицатели Холокоста в России от своих западных коллег?
– Простите, но прежде всего – интеллектуальным уровнем. Батц перелопатил массу литературы и архивных документов, прежде чем решился на написание своего опуса «Обман двадцатого века». Лейктер – действительно техник-специалист по газовым камерам, но не нацистским, а применяющимся в США для совершения смертной казни. А филолог Вадим Кожинов разделался с Холокостом на двух страницах одной из своих последних книг, причем не удосужился даже привести ссылки на источники. Последнее, мне кажется, свидетельствует не только о низком интеллектуальном уровне, но и о глубоком неуважении к читателю. Отрицание Холокоста в России – явление вторичное, позаимствованное на Западе. Для СССР более характерно было не отрицание Холокоста, а его тривиализация: геноцид евреев рассматривался как часть геноцида народов СССР. Отрицание Холокоста, в отличие от его тривиализации, подразумевает обеление нацизма и Гитлера; этого в «классическом» СССР, по крайней мере до 1980–х годов, не было. Российские «негационисты» – подражатели, они пользуются готовыми аргументами и не утруждают себя поисками «свежих» идей. Уровень их писаний – соответствующий. Сказанное здесь о российских ревизионистах не относится к современных украинским ревизионистам. Украинский ревизионизм – явление куда более сложное.
Мне кажется, я начинаю догадываться, почему остался недоволен собой в первом интервью и, скорее всего, останусь недоволен во втором: мои собеседники если не с неохотой, то с большой осторожностью вовлекались в разговор. Не понять их нельзя: моральный аспект, эмоциональный окрас сугубо личного отношения к Катастрофе, который они упорно не желали демонстрировать. В подтверждение запоздалой догадки вспоминаю беседу с раввином Адином Штейнзальцем. Вначале раввин был крайне любезен, слушать и следить за ним было одно удовольствие, но на втором витке беседы я имел неосторожность задать вопрос о возрождении идишской культуры. Раввин закрылся, посуровел, глаза его стали цвета табачного дыма, который он до того аппетитно цедил через гнутый мундштук трубки. «Возрождение идишской культуры после того, что случилось, невозможно. Все попытки это сделать станут жалкой пародией на нее». Сейчас я понимаю раввина Штейнзальца. Мы потеряли не только носителей одной из европейских культур, мы потеряли вместе с ее маминым языком и мамин голос. Можно возродить язык, но голос… Что же касается проекта «Отрицание отрицания, или Битва под Аушвицем», пожалуй, соглашусь с Даниилом Романовским: не стоит ставить на один уровень историческую науку и так называемый ревизионизм. Может, лучше не обращать внимания на этих самых Ахмадинежадов?
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.