[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ДЕКАБРЬ 2007 КИСЛЕВ 5768 – 12(188)
Меир Шалев: «Я вышел из гоголевской “Шинели”»
Александр Рапопорт
Известность ивритского прозаика Меира Шалева (р. 1948) давно перешагнула пределы Израиля – сегодня он переведен на 20 языков. В России вышли четыре его книги. «Текст» выпустил сборник эссе «Библия сегодня» и роман «В доме своем в пустыне», в серии «Проза еврейской жизни» этого издательства опубликованы «Русский роман» и «Эсав». Критики пишут о родстве прозы Шалева с творчеством Агнона и «магическим реализмом», сам же писатель подчеркивает свою близость к русской литературе.
– Представьте себе, что мы в СССР 1930-х годов, вы арестованы НКВД и следователь задает вам вопросы. Первый вопрос: чем занимались ваши родители?
– Отец родился в Тверии, рос в Иерусалиме. Он был поэтом и лингвистом, членом Академии языка иврит, работал учителем Танаха, вместе с учениками совершал пешие походы по всей стране. Мама моя также коренная израильтянка, она родилась в маленьком поселении Изреельской долины, преподавала в школе литературу, была детской поэтессой. Что касается их родителей, то один из Варшавы, один из России и двое с Украины.
– Когда вы решили, что будете писателем?
– Вообще-то я хотел заниматься зоологией. Хотя я рос в литературной семье и в доме было полно книг, но потребность писать прозу я почувствовал довольно поздно. Работал на радио и на телевидении в Иерусалиме, писал для газеты. Когда у меня родились и чуть подросли дети, я начал рассказывать им всякие истории. Моя четырехлетняя дочь очень хотела иметь ямочки на щеках. Что она только не делала, чтобы они появились!.. И однажды жена сказала мне: послушай, напиши-ка об этом книжку. Так я и сделал. С этого момента у нас образовался «семейный конвейер»: жена находила потенциальную тему, а я писал. Вторая детская книжка называлась «Мой папа мне всегда мешает». Потом мне надоело работать на телевидении и, в возрасте около сорока лет, я решил: напишу-ка роман. Это был «Русский роман», речь в нем шла о евреях-земледельцах из России. Так я начал.
– На предыдущем «допросе» (накануне интервью состоялась встреча М. Шалева с московскими читателями в клубе ОГИ. – А. Р.) вы назвали ряд писателей, которые повлияли на вас. Из тех, о ком вы сказали, на мой взгляд, только Мелвилл тот писатель, чье влияние прослеживается в вашем творчестве.
– Нет, я называл также и Гоголя, и Булгакова.
– По-моему, ваш метод похож на метод Маркеса и других латиноамериканцев, создающих «новую мифологию». А до них так писал Мелвилл.
– Да, об этом много говорят и пишут. Хотя мне кажется, что скорее надо говорить о Гоголе и Булгакове. Сейчас меньше знают старых писателей, повлиявших на писателей современных.
– Вы говорили, что ваша служба в армии была короткой…
– Полтора года.
– В каких войнах вы принимали участие, ваше воинское звание?
– Все это было очень давно. В Армию обороны меня призвали 18-летним, а сейчас мне 58. Я служил сержантом в особом отряде, который занимался топографией и ориентированием. В период Шестидневной войны я участвовал в тяжелых боях на Голанских высотах, но остался невредим. А полгода спустя был ранен в небольшой стычке за Иорданом. Меня комиссовали, о чем я не жалею. Когда становишься старше, армия теряет свою привлекательность. От ранения у меня до сих пор четыре пули в ноге и в бедре… С той войны многое изменилось. Не только мое положение как демобилизованного, но и положение всего Израиля.
– Расскажите о вашем увлечении автоспортом. Какие машины вы предпочитаете?
– Я начал водить в 15 лет, сперва это был мотоцикл. Сейчас мне нравится водить внедорожники. У нас с друзьями есть увлечение: ориентация в пустыне на машинах. Я использую свой военный опыт… Участвовал даже в четырехдневном ралли внедорожников в пустыне Негев. Вначале я водил «лендровер дифендер», а сейчас вожу «тойоту», джип 4х4.
– В создании каких телевизионных программ вы участвовали?
– Вначале я занимался подготовкой документальных программ. Потом участвовал в программе «Критика современной прессы». В этом проекте я был и автором, и ведущим. А потом было ток-шоу «В добрый час», актуальное интервью в конце недели. Оттуда я и ушел.
– Ваши дети как-то связаны с литературной деятельностью?
– Нет. Моей дочери 30 лет, она занимается промышленным дизайном. Сыну 22 года, он отслужил в армии, работает официантом и копит деньги на поездку в Австралию. Интересуется он гастрономией и ресторанным бизнесом. Многие молодые израильтяне после армии стремятся поездить, посмотреть мир.
– Минувшим летом в Россию приезжал Амос Оз. На вопрос о Габриэле Маркесе он сказал, что Маркес – пример писателя из провинции, писавшего на провинциальные латиноамериканские темы, но именно это стало интересным для многих в мире. Думаете ли вы, что израильская литература может быть интересна прежде всего потому, что пишет о своих региональных, частных проблемах?
– Я люблю литературу локальную, привязанную к определенному месту. Израильская литература интересует весь мир, во-первых, благодаря высокому качеству и, во-вторых, благодаря положению Израиля в мире. Когда я путешествую по Европе, меня не спрашивают о литературе. Меня спрашивают о политике, что мне нравится гораздо меньше.
– Верно ли то, что особая тональность израильской литературы определяется влиянием на нее Танаха в сочетании с влиянием современной жизни?
– Действительно, влияние Танаха есть, есть также общее ощущение, что израильские писатели занимаются развитием языка, на котором Танах написан. Для меня большая честь писать на иврите в этот конкретный момент нашей истории, потому что сейчас это единственный в мире язык, на котором можно читать и понимать тексты трехтысячелетней давности. Я использую те же слова, которыми пользовался царь Давид и великие пророки! С другой стороны, это очень живой, активный язык, который тысячелетия пребывал в летаргическом сне, а сейчас вернулся к жизни и активно впитывает в себя современность. Израиль – страна, куда отовсюду приезжают со своими родными языками. Это и русский, и немецкий, и арабский, и идиш, и ладино, и французский... Родители моей жены до сих пор говорят на болгарском. А мои предки знали русский. Конечно, все это вносит свой вклад в ивритский сленг. В наше время язык бурно развивается, кипит диалектами. Думаю, лет через сто мы придем к ситуации, когда у нас будут классический и разговорный варианты иврита. Как случилось, например, с итальянским языком. Но пока это не так. Мы разговариваем на одном сумасшедшем языке, который и новый, и древний, и «высокий», и грубый одновременно. Израильская литература очень разнообразна, разноцветна и существует на разных уровнях. Это касается в том числе использования языка. Я стараюсь писать богатым высоким стилем, кто-то пишет на уличном диалекте, кто-то – на более простом «народном» наречии. Нас, пишущих на иврите, объединяет факт использования этого странного смешанного языка.
Если русская литература вышла из «Шинели» Гоголя – а я считаю, что я тоже из нее вышел, – то израильская литература вышла из Танаха, из свитков священных книг. Несмотря на то что это так далеко от нас по времени, мы используем те же сюжеты, те же аллюзии. Можно сказать, что израильская литература в определенном смысле является продолжением библейской литературы. Мы не построили Китайскую стену, не создали прекрасных храмов, но у нас в руках есть Книга. Евреи с трех лет учили своих детей читать и писать. То, что из этого получается, и есть традиция.
– В романе «Эсав» подробно описан процесс хлебопечения. В «Русском романе» описаны работы на земле, животные, разнообразные насекомые. Откуда у вас все эти знания?
– Должен признаться, в жизни я не испек ни одной буханки хлеба. И я не очень хороший фермер. Правда, могу подоить корову и умею управляться с трактором, потому что работал на ферме моих дядьев. Перед тем как писать книгу, я провожу исследование: читаю специальную литературу, встречаюсь с профессионалами. Я много ночей провел в пекарнях, задавая вопросы обо всех механизмах и стадиях производства. Поэтому у читателей складывается иллюзия, что рассказчик – специалист в данной области. У меня действительно есть базовые знания по биологии – я говорил, что долго хотел стать зоологом. В последнем моем романе подробно описаны почтовые голуби. Хотя я многое знаю о птицах, рептилиях и насекомых, но все же в деталях советуюсь с профессионалами. После публикации «Русского романа» я получил удивительную премию – от Энтомологического общества. До меня из писателей, возможно, лишь Набоков получал премию от энтомологов.
– В «Русском романе» описан осел по имени Качке, который прилетал во дворец к английской королеве, и она откладывала все дела для встречи с ним… Этот осел выполнял секретную дипломатическую миссию?
– На ферме моего дяди была ослица, умнейшее животное, о котором дядя рассказал мне следующую историю. Дескать, по вечерам ослица выходит из загона, осматривается и, если ее никто не видит, расправляет свои огромные уши, набирает высоту и отправляется в ночной полет. Когда вышел этот роман, родственники, живущие на ферме, позвали меня на «семейный суд», потому что в книге я использовал реальные семейные истории. И вот, в середине обсуждения, мой постаревший дядя встает и говорит: «И еще, по поводу нашей ослицы. Это все неправда…» Я сказал ему, что даже тогда, когда мне было четыре года, я понимал, что это неправда, но мне очень понравилась сама история. На что дядя ответил: «Ты ошибся. Ослица наша летала не к английской королеве, а к турецкому султану». Это послужило мне важным литературным уроком…
– Кого из русских писателей чаще переводят на иврит?
– Я стараюсь читать все книги Гоголя, Булгакова и Набокова, переведенные на иврит. К сожалению, современная русская литература переводится у нас очень мало. И эту ситуацию нужно исправлять. Я, например, не читаю по-русски и должен ждать перевода. У нас выходили в переводах сборники рассказов, короткой прозы современных писателей, но большие русские романы не переводились уже много лет. При этом в Израиле появляются новые переводы классических произведений. Недавно вышли новые переводы «Мастера и Маргариты», «Крейцеровой сонаты» и рассказов Бабеля.
– На прошедшей встрече в ОГИ один из читателей сказал, что видит влияние на ваше письмо романа Жаботинского «Самсон Назорей», несмотря на различие ваших и Жаботинского политических убеждений. А кто из современных ивритских авторов вам наиболее близок?
– Роман Жаботинского о Самсоне в переводе на иврит отец подарил мне в 15 лет. И до сих пор я его время от времени перечитываю. Подумываю даже, не написать ли мне самому библейский роман. То, что у нас с Жаботинским политические разногласия, меня совершенно не заботит, это никак не мешает нашему литературному родству. Кстати, по этому поводу я могу привести талмудическую историю о рабби, который стал еретиком. Объясняя ситуацию, он сказал: «Это все равно что есть гранат. Я съедаю все хорошее и выплевываю все несъедобное».
Между мной и моим отцом была та разница, что в отличие от меня он писал много политических стихов. Я же не демонстрирую в романах своих политических убеждений. Для этого у меня есть колонка в газете. Хочу подчеркнуть: несмотря на политические разногласия, у израильских писателей есть чувство родства, мы всегда остаемся одной семьей. Ощущение писательской семьи гораздо важнее, чем политические споры, хотя они у нас с отцом были. И родство это передается через письмо, через использование одних и тех же слов.
Что касается близких мне ивритских писателей, назову Якоба Шабтая, Агнона (некоторые добрые люди говорили даже, что «Русский роман» – продолжение Агнона), короткие рассказы Алеф-Бет Иегошуа и Беньямина Таммуза. А еще Давид Шахар, хотя сейчас он менее известен. Он был знаком с моими родителями, часто приходил к нам домой, когда я был маленьким. Его иерусалимские рассказы мне очень близки.
– На вашей пресс-конференции прозвучала фраза, что светские евреи иногда более религиозны, чем евреи набожные. Как это понимать?
– Это просто шутка. Я, например, не выполняю всех предписаний, в субботу езжу в автобусе. Но у меня есть сильное чувство сопричастности к еврейской истории, культуре и традиции. Я знаю Танах лучше, чем многие религиозные люди. С другой стороны, они лучше меня знают Талмуд. И я чувствую, что я и они – это одно, мы похожи. Я конфликтую с религиозным истэблишментом, но не с религиозными людьми.
– В чем проявляется этот конфликт?
– Религиозный истэблишмент смешивает религию и политику. Он пытается диктовать мне, как жить. А я считаю, что веру от политики нужно отделить. Государство не должно следить за исполнением религиозных предписаний, у него другие исполнительные функции.
– Амос Оз говорил в Москве минувшим летом, что настанет момент, когда в одном городе появятся два посольства: палестинское в Израиле и израильское в Палестине, и посольства эти будут находиться неподалеку друг от друга. Верите ли вы в такое развитие событий?
– Означает ли это, что Иерусалим, по его мнению, будет разделен между Израилем и Палестиной?
– Оз не называл Иерусалим, но так можно было понять из его слов, потому что он сказал, что посольства будут в одном городе.
– Мой взгляд в будущее сводится к тому, что святые места Иерусалима будут принадлежать всем. Тысячи лет Иерусалим не принадлежал евреям, но мы не переставали думать о нем, желать его и стремиться к нему. Сейчас в Иерусалиме много экстремистов с обеих сторон. Мне не хотелось бы совершать или поддерживать какие-либо резкие экстремистские акции ради того, чтобы думать, что Храмовая гора – наша и могила Рахили принадлежит нашему государству. Я считаю, что раз уж евреи изобрели монотеизм и построили Иерусалим, то и теперь они способны на высокие мысли, способны сказать, что этот город – прежде всего идея, а не только кусок земли, который нужно схватить и удерживать. Храмовая гора должна принадлежать всем и быть духовным понятием. Но пока что так не получается. Иудеи, христиане и мусульмане не приходят к общему мнению по поводу этой проблемы. Сам Иерусалим на это не соглашается – он, как женщина, любит, чтобы за него воевали.
– То есть вы не видите столицу Палестины и израильское посольство в Восточном Иерусалиме?
– Думаю, я этого не застану... Нет, в мое время этого не произойдет.
– Как можно охарактеризовать ваши политические взгляды? Кому вы симпатизируете?
– Я принадлежу к «левым». В Израиле «левые» и «правые» различаются не по отношению к социализму и капитализму, а по отношению к Палестине и палестинцам. Сразу после Шестидневной войны я говорил, что необходимы политические переговоры с палестинцами. Но я был солдатом, одним из многих в Армии обороны, и никто меня не слушал. Сейчас я думаю так же, как и тогда: нужен компромисс с палестинцами.
– Какое из ваших произведений переводится сейчас на русский язык и готовится к изданию в России? Что в ближайшем будущем мы прочтем?
– Недавно на иврите вышел мой новый роман «Мальчик и голубь». Сейчас над его переводом работают замечательные переводчики Алла Фурман и Рафаил Нудельман. Это история любви времен войны 1948 года. Юноша и девушка разводят почтовых голубей и посылают друг другу, у них роман в письмах и в жизни. Юноша посылает своего последнего голубя, уходит в бой и погибает. Этим кончается роман.
– У вас уже есть договор с каким-то российским издательством?
– Не знаю, это вопрос к моему агенту. Мое дело – писать.
Синхронный перевод с иврита М. Липкина
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.