[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ИЮНЬ 2007 СИВАН 5767 – 6 (182)
Пригов и «теперЯки»
Беседу ведет Наум Вайман
В прошлом номере «Лехаима» своими впечатлениями делились российские литераторы, принимавшие участие в Иерусалимской международной книжной ярмарке 2007 года. Предлагаем вашему вниманию взгляд другой стороны. Слово Михаилу Гробману, художнику, литератору, главному редактору издающегося в Тель-Авиве журнала «Зеркало». Гробман принимал активное участие в мероприятиях ярмарки, участвовал во встречах и выступлениях перед израильскими читателями. Интервью – отклик на недельный контакт российской и израильской русскоязычных литератур.
Михаил Гробман.
– Как ты оцениваешь эту ярмарку?
– Отчетливо видно, в каких странах пишутся книги, происходит интенсивная работа человеческой мысли, а в каких странах такой работы мысли нет. Ярмарки – пощечина, скажем, арабским странам, которым просто нечем во всем этом участвовать. Это противоречит политкорректности и унижает третий мир, возвышая европейскую цивилизацию. Поэтому книжные ярмарки скоро запретят.
– Меня, по правде говоря, больше интересует не ярмарка, а фестиваль русской книги. На обложке программы фестиваля нарисованы две ладони, исписанные именами русских писателей, классиков и современных, на одной ладони по-русски, на другой – на иврите. Что это должно символизировать? Сближение литератур?
– Ладони – графический символ, красивая картинка. Не надо относиться к ней слишком серьезно. А что касается задач фестиваля… Есть такая загадка, имя которой Россия. Каким образом при всегдашней коррупции, несвободе, преследовании инакомыслящих, запрете культурных проявлений, даже языков, каким образом при рабстве, которое воспевали даже такие люди, как Пушкин, возникла грандиозная культура, которая повлияла на весь мир от Японии до Америки? Всегда два мира существовали в России. С одной стороны, мир власти, несправедливости, презрения к человеку, а с другой – невероятные достижения в области культуры. На фестивале мы видели именно этот мир.
– Но ярмарка – государственное мероприятие, в него вложены большие средства. Что нам хотят сказать? Что существует тесная связь между русскоязычной культурой Израиля и российской культурой? То есть после «двухсот лет вместе» мы не разбежались, а совместная жизнь как-то продолжается, более того, она на государственном уровне приветствуется? Что вообще происходит в этом смысле? Возьмем вечер, в котором участвовали Быков, Веллер, Кабаков, а с израильской стороны – Гробман, Генделев: какую литературу пишут русскоязычные писатели, евреи по национальности, которые живут здесь и там, в Израиле и в России, какого рода литературу они создают в смысле ее национальной идентификации? К сожалению, российские писатели не захотели разговаривать на эту тему…
– Они не хотели разговаривать на эту тему, потому что они все евреи. И это было недостойно, потому что тема была заранее обозначена, тема действительно интересная. Мы ведь знаем, что у каждого народа есть какая-то своя традиция, своя психология, каждый народ чем-то отличается от других. Поиск отличий свидетельствует не о неприятии, а об интересе к другому народу, ведь люди живут вместе и смешиваются, но каждому удается удержать что-то свое, своеобразное, и интересно, как это отражается в культуре. Но они посчитали, что этот разговор на них какую-то тень что ли бросает, то есть они не уверены в себе, как будто, когда они вернутся в Москву, на них кто-то может посмотреть косо. Если говорить о национальной психологии, то мы можем обсудить, как русские, евреи или итальянцы делают вместе американскую, скажем, культуру. А если говорить о литературе, то будем говорить о языке, то есть о таких вещах, которые являются едиными для всех. Все они работают в области русского языка, и язык побеждает все, поэтому русской литературой называется все, что пишется на русском языке. Повторяю, это не значит, что нет различий, не могут не быть различия. Скажем, то, что Пастернака так волновало его еврейство, так беспокоило, естественно, отражалось на том, что он писал… Вместе с тем история культуры знает и случаи усыновления языков, когда целый народ начинает говорить на чужом языке. Обычно это происходит в империях…
– Есть, есть проблема национальной самоидентификации. Сегодня это в России серьезнейшая проблема, как для русских, так и для евреев, ее было бы интересно обсудить, но вот писатели из Москвы не пошли на это обсуждение.
– Могу сказать о себе. Когда разговор заходит на эти темы, я мгновенно оказываюсь в разных вариациях и видах везде, это как в том анекдоте, ты – везде, а я – нигде. Знаешь? Пьяный возвращается домой, стучит в дверь. Я, говорит, тут живу. Нет, ему говорят, ты тут не живешь. Он опять крутится, опять в ту же квартиру стучится, и опять ему говорят: ты тут не живешь, тут я живу. Короче, он так крутился, а потом говорит: что ж это получается, ты – везде, а я – нигде? Конечно, я поэт русский, то есть для меня, скажем, высшим достижением будет, если я когда-нибудь попаду в «Библиотеку поэта». И это никак не уменьшает меня как еврея, я – еврей, мое еврейство очень активно, я всегда, и когда жил в России, гордился тем, что я еврей, и одно другому никак не мешает, точно так же и как художник – в России я русский художник, а в Израиле я израильский художник. В мировом еврейском искусстве я еврейский художник, одно другому не мешает. Вспоминаю разговоры с моим другом Игорем Холиным. Я спрашивал его: «Ты русский поэт?» А я не знаю, говорит, что такое русский, не понимаю, не чувствую. То есть по сути дела он говорил о космополитизме. Хотя с этим словом надо быть осторожным, потому что среди космополитов, кроме евреев, никого нету…
– Все-таки ты израильский поэт, по тематике по крайней мере…
– Тогда вопрос такой: что важнее – тематика или слово? Конечно, без тематики и слово мало что значит.
– Твоя тематика – израильская, и ты хочешь повлиять на ситуацию здесь. Но в то же время мечтаешь о томике в «Библиотеке поэта». Во-первых, этот томик могут не издать даже не потому, что сочтут недостаточным твой литературный талант, а просто скажут: израильский поэт пишет про израильские дела, какое нам до этого дело, почему мы должны давать этому такой статус…
– Во-первых, темы у меня не только израильские. Но дело не в этом. Мы не должны забывать, что евреи – это наше общее название. А мы – особая субстанция, русские евреи. Это что-то очень специальное – русские евреи, так же как марокканские евреи, немецкие евреи, не случайно в те далекие времена, когда нас не было, евреи делились на двенадцать колен.
– То есть мы принадлежим к некой субкультуре?
– Да, к субкультуре, которая, без всякого сомнения, еврейская, но она же и русская, особенно в языке. Два уха слышат одновременно, два глаза смотрят одновременно. И может быть, это дает нам определенную глубину и объемность восприятия.
– А может быть, это отмирающая субкультура, которая отмирает как здесь, так и там? Может, это вообще вредная штука, и пусть скорей отомрет?
– Любое активное творческое действие в обществе благословенно. Не важно, в каком направлении ты идешь, в каком национальном направлении, цветовом направлении, любое творчество внутри общества – оно благословенно, интересно и важно. Более того, чем значительнее культура, тем ей интересней другие культуры. И мы видим, что на Россию, на русскую культуру кто только не повлиял – от китайцев до индейцев. Причем это нисколько не уменьшило национальную сущность русской культуры, наоборот, только увеличило. Это как керосин, который льют в пионерский костер, взвейтесь кострами синие ночи, он еще сильнее вспыхивает. Умирающая культура или существующая только формально (мы опять возвращаемся к третьему миру) очень закрыта, там нет прорывов, да и другие культуры не очень-то стремятся туда попасть, она закрывается, как ракушка, замыкается на самой себе. Так же и с языками. Почему русский язык – такой прекрасный и богатый? Потому что он всегда был открыт всем языкам, которые только существовали: татарскому, другим славянским языкам, немецкому, французскому. Заимствованные слова давным-давно уже являются чисто русскими словами, и если сегодня придет француз и скажет: отдайте мне мое слово – очень быстро выяснится в международном суде, что слово одинаково принадлежит и тому и другому, потому что язык свободен и живет по своим законам.
Дмитрий Быков.
– Мы увлеклись глобальными вопросами. Вернемся к фестивалю, вечерам и встречам с писателями. Расскажи, что было интересного.
– Я еще раз повторю, что был целый ряд писателей из России, которым… ну не надо было им в Израиль ехать, пусть едут во Францию, там тоже есть какие-то русские аудитории, или в Германию. Тем, у кого есть проблемы со своим еврейством, не надо ездить туда, где они боятся быть, присутствовать…
– Кого конкретно ты имеешь в виду? Быкова, который заявил, что существование Израиля – историческая ошибка?
– Сейчас в России много развелось тех, кто хоронит Израиль. Они живут в обществе, которое находится на грани катастрофы, они очень этого боятся и экстраполируют свои апокалипсические ощущения на Израиль. А Израиль – мощное, жизнеспособное государство. У нас все стабильно и я хочу сказать русским евреям: не бойтесь за нас. А эти люди все-таки все время говорят о еврействе, оправдываются, крестятся, что на самом деле чисто еврейская ситуация… Кстати, еврейская тема – все это безумно модно, она в России существует и ее используют в хвост и в гриву. И потом вот эти писатели… это в общем-то советская либеральная и довольно пугливая культура…
– Насчет либеральности. Кабаков в интервью «Вестям» заявил, что «бороться с режимом, каким бы он ни был, – дурная привычка русской интеллигенции»…
– …то есть свободно эти люди еще не говорят, не научились. Вот Пригов и Сорокин, они говорят свободно, для них запретов не существует. Но подавляющее большинство писателей, приехавших на ярмарку, модных, бойких, которые везде пролезают, в литературе не останется. Они, как Крученых говорил, «теперяки». Интересно было на этой ярмарке обратить внимание на Владимира Сорокина. Очень значительный, очень важный русский писатель, который сильно повлиял на литературу, на ее дальнейшие телодвижения. Как и Пригов…
– Ты на вечере назвал его «спасителем»…
– Да, он явился в каком-то смысле спасителем, потому что после перестройки настало такое время, когда классики русской поэзии, такие, как Игорь Холин, Сапгир, Всеволод Некрасов, Красовицкий, Сатуновский, Кропивницкий, уже свое сделали, вдруг оказалось, что нет новых русских поэтов. И Пригов тогда спас положение. Он был довольно долго единственным русским поэтом, потому что новые только нарождались, а кругом была советская псевдокультура, огрызки акмеизма советского. И Пригов какое-то время, как атлант, держал на своих плечах небо, пока не появилось поколение, которое заговорило новым поэтическим языком.
– Кстати, характерно, что в их выступлениях тема национальной идентификации не возникала, может быть, потому, что у них не было соответствующих национальных комплексов, а может, в силу величины их таланта? Может, за каким-то порогом таланта проблема национальной идентификации теряет свою остроту?
– Когда я беседую с таким человеком, как Сорокин, у меня не возникает национальных вопросов. Напряг возникает, когда говоришь с человеком, который пытается от чего-то увернуться, ускользнуть. Или чего-то боится, как крещеные евреи, которые понимают, что вот они крестились, но это ничего не меняет. Они же понимают, что любая старушка смотрит на них и думает: жиды все заполонили. Если у человека есть проблемы, он переваливает на тебя их тяжесть, а человек здоровый, у которого все нормально, с таким вообще не возникает напряга. Все эти темы, они присутствовали, скажем, и в шестидесятые годы, годы так называемого второго русского авангарда, но они совершенно иначе выглядели, отношение к вещам было другое, нормальное отношение. Вот, скажем, Геннадий Айги, чуваш, родной язык чувашский. Русский поэт, да? Интересно, как произошло это соединение чувашского сознания с русским языком. Айги хорошо пишет о том, как он беседовал с Пастернаком, что ему Пастернак сказал на эту тему. Но это не предмет какого-то психологического уродства, это… вот открыли новую планету, интересно, что на ней, как она крутится, кто на ней живет, чем похожа на нас, чем отличается. Поэтому всякий раз, когда мы говорим на тему еврейства, трудно удержаться в рамках серьезного разговора, всегда разговор соскальзывает на Солженицына, на мелкие, примитивные соображения обеих сторон. Тема еврейства и русской литературы – скользкая горка, с нее соскользнуть очень просто, удержаться на уровне серьезного разговора сложнее.
Владимир Сорокин.
– Все-таки ты мало сказал о впечатлении от самого фестиваля. Вот, скажем, у меня от последнего вечера с Сорокиным и Приговым осталось ощущение литературного праздника.
– Их весовая категория столь велика, что если где-то когда-то будут говорить об этом событии, то отметят именно их участие. Я не был на всех вечерах, было много мероприятий, и залы были полны, и было очень много молодежи, так что праздник состоялся, и в Иерусалиме у Миши Гринберга, и у нас в Бейт-Левике, и на самой ярмарке. Нельзя забывать, что у нас все-таки большое общество, читающее по-русски, значительное даже по российским масштабам.
– Существенным является и культурное сближение между Россией и Израилем на государственном уровне. Я лично за такое сближение. Вопрос, как Россия на это смотрит, конечно…
– Ну, у нас общее культурное поле, мы читаем одни и те же книги, журналы, наши книжные магазины, ты зайди в «Дон Кихот» или к «Гринбергу», они не хуже элитарных магазинов в Москве, того же «Фаланстера». В общем, встреча была интересной. Я не думаю, что где-то кроме России есть такая ситуация, как в Израиле в плане русской литературной жизни.
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.
E-mail: lechaim@lechaim.ru